что случилось,не развод ли?

jolie

Редкий гость
8 Ноябрь 2008
6
0
0
Санкт-Петербург
подскажите пожаплста , возможен ли перегрев двигателя при якобы поврежденных радиаторах , если даже не загорелся индикатор температуры
 


vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Насколько я понимаю перегрев возможен, если предположить, что уровень охлаждающей жидкости упал ниже уровня крыльчатки помпы, котрая заставляет жидкость циркулировать. Но такое стремительное падение уровня (если я правильно понял из рассказа), как правило, возможно в случае разгерметизации системы охлаждения (пробита магистраль, прокладка, радиатор). В большинстве случаев не заметить это трудно (пар из под капота, запах в салоне).
Провал педали тормоза:
- тормозные колодки не прилегали к диску (маловероятно для Вашего случая)
- в случае перегрева тормозной жидкости (образуются пузырьки газа)
- образование воздушной/газовой пробки (если стремительное образование, то скорее всего тормозная жидкость достигла точки кипения(хотя могу ошибаться))

Но это не главное, требование ремонта за свой счёт - это откровенный перебор и разводилово, машина на гарантии и судя по всему причиной возникновения всех проблем стал заводской брак ситемы охлаждения, (возможно, что в машину залили ТОСОЛ вместо антифриза, что для алюминиевых радиаторов смерть, но это .......думаю маловероятно) вследствии чего произошла разгерметизация и стремительное снижение уровня охлаждающей жидкости. Всё остальное это следствие.

Пробить радиатор своими действиями.??????????? На памяти таких случаев не припомню. У меня на радиатор вообще страшно смотреть весь избит и замят, но жидкость никуда не утекает.

Добавлено через 6 минут
Кстати, если печка в салонный отопитель работал, то это показатель того, что жидкость циркулирует и следовательно стремительного снижения её уровня не происходит. Остаётся подтекание системы, которое Вы могли и не заметить..

Добавлено через 5 минут
....весь ремонт должен быть выполнен по гарантии и бесплатно ибо перегрев двигателя, если он имел место быть, является следствием неисполнения продавцом своей обязанности передать товар надлежащего качества.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

....весь ремонт должен быть выполнен по гарантии и бесплатно ибо перегрев двигателя, если он имел место быть, является следствием неисполнения продавцом своей обязанности передать товар надлежащего качества.
В ответ вам будет заявлено: что вы эксплуатировали (по собственой воле) технически неисправный автомобиль, а не обратились сразу, при обнаружении неисправности, в ремонтную организацию, и все повреждения являються следствием данной эксплуатации.
Соответственно завод-изготовитель, в лице дилера, снимает с себя все гарантийные обязательства касающиеся вашего автомобиля.

Будьте реалистами.
Если человек ездит без тормозов с горящим ЧЕКом и его это не напрягает :whistling:
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

думаю, это будет ключевым...
Да-да НЕ МОГЛА вернуться на СТОА.
Возможно причина в расположении СТОА, вероятно оно находиться на узкой однополосной дороге без боковых съездов протяженностья 1000 км и возвращаться приходиться по объездным дорогам?
 


s_gris

Бывает здесь
20 Ноябрь 2006
98
33
28
Москва, Измайлово
Ответ: что случилось,не развод ли?

...Не МОГЛА вернутся сразу на СТО....
...НА след день при нажатии на тормоза-провалились(но однократно), пролетела на красный.Списала на неопытность, незнание машины...
...машинка стала рычать сначала на скорости 80 км\ч и загорелся ИНДИКАТОР НЕИСПРАВНОСТИ(системы снижение токсичности выхлопа - по мануалу), затем уже 60 км\ч. а затем на 40 км\ч, на 20.. тащилась на 20 км\ч примерно 40 км, пока на подъеме она стала глохнуть и откатываться назад. ПРи этом тормоза не действовали....
Не могла или не захотела? ИМХО, нет таких дел, на которые надо ехать, не соблюдая элементарные правила безопасности...

Ни фига себе неопытность, на красный пролететь... Не-не-не

По моему, при таких симптомах сразу на эвакуатор и не рассуждать... Не-не-не

А Вы не подумали, что при неисправных тормозах и расфигаченном двигле Вы представляете опасность для окружающих?

Скорее всего здесь действительно вина автосервиса... даже если это заводской брак, то вылез он именно после ТО... Но при таком отношении к своему авто, по всей видимости расплачиваться Вам придется из своего кармана. Сочувствую...

Кстати, нормальный сервис дает гарантию на свои работы. Например, московский Автомир на Дмитровке в акте сдачи-приемки работ прописывает гарантию в 3000 км.
 

Сопрано

Местный
4 Сентябрь 2007
300
27
0
48
Москва, Истра
Езжу на ...
Лиана HB, 4х4,черная, ручка, 260000 км, 2007 г.в.
Гранд Витара New FL коричневая, автомат, 2014 г.в
Ответ: что случилось,не развод ли?

:(но. Очень смахивает на соседнюю тему про Сим и убитый двигатель.
По существу:
На одной из моих старых машин в движении рванул шланг тосольный верхний. Тосол наполовину вытек и перестал циркулировать. А датчик температуры остался в тосоле т.к. находился ниже дырки и показывал норму, даже ниже. Движок естественно перегрелся, но не криминально, я на светофоре заметил пар.
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

:(но. Очень смахивает на соседнюю тему про Сим и убитый двигатель.
Только притензии, автор к себе , в первую очередь, должна предъявлять ;)
 

jolie

Редкий гость
8 Ноябрь 2008
6
0
0
Санкт-Петербург
Ответ: что случилось,не развод ли?

vojdger10, спасибо за обстоятельный ответ!
Хотела бы узнать, а как можно узнать . что в реале делают на ТО-0. НЕ могло ли быть все это происшедшее следствием банального рас.....ва в виде неприверченного, незакрытого болта, шланга и т.д.Слишком короткая временная следствнная связь между событиями после ТО.И что сейчас делать-искать независимого эксперта, юриста?Машина в кредите.
 

Denissio

Наш человек
7 Июль 2008
138
24
0
43
Москва
Ответ: что случилось,не развод ли?

vojdger10, спасибо за обстоятельный ответ!
Хотела бы узнать, а как можно узнать . что в реале делают на ТО-0. НЕ могло ли быть все это происшедшее следствием банального рас.....ва в виде неприверченного, незакрытого болта, шланга и т.д.Слишком короткая временная следствнная связь между событиями после ТО.И что сейчас делать-искать независимого эксперта, юриста?Машина в кредите.
Верный ход мыслей. Сначала уведомляете банк, ведь авто предмет залога, и банк кровно заинтересован в его надлежащем качестве, затем предъявляете машину на независимую экспертизу. После со всеми документами и заключением эксперта на консультацию к юристу. Готовите претензию продавцу в письменном виде. В случае отрицательного результата досудебного урегулирования, обращаетесь в суд. Выйдет дешевле, чем ремонтировать убитый необкатанный двигатель за свой счет.
 




vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Ответ: что случилось,не развод ли?

Верный ход мыслей. Сначала уведомляете банк, ведь авто предмет залога, и банк кровно заинтересован в его надлежащем качестве, затем предъявляете машину на независимую экспертизу. После со всеми документами и заключением эксперта на консультацию к юристу. Готовите претензию продавцу в письменном виде. В случае отрицательного результата досудебного урегулирования, обращаетесь в суд. Выйдет дешевле, чем ремонтировать убитый необкатанный двигатель за свой счет.
Справедливые слова.

А что касается рас.......ва в сервисах, наверное имеет место быть. При любом раскладе не должен новый авто так себя вести, а если подобное происходит (все механизмы могут ломаться) обязанность дилера или производителя устранить и за свой счёт.

Добавлено через 7 минут
Только притензии, автор к себе , в первую очередь, должна предъявлять ;)
Как-то Вы очень быстры на расправу. Я мог бы, наверное, согласиться с Вами если бы она на необкатанном авто гоняла по лесным ухабам сбивая всё на своём пути, рапскурочила бы радиатор ...ну и т.д.

Кроме того, Вы же не знаете сколько прошло времени между обнаружением сигнала о неисправности и прекрашением движения. час, два а может прошли всего 10 сек. которые и были описаны.....

И почему автор должен предъявлять себе претензии, да ещё и в первую очередь????
 

vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Ответ: что случилось,не развод ли?

В ответ вам будет заявлено: что вы эксплуатировали (по собственой воле) технически неисправный автомобиль, а не обратились сразу, при обнаружении неисправности, в ремонтную организацию, и все повреждения являються следствием данной эксплуатации.
Соответственно завод-изготовитель, в лице дилера, снимает с себя все гарантийные обязательства касающиеся вашего автомобиля.

Будьте реалистами.
Если человек ездит без тормозов с горящим ЧЕКом и его это не напрягает :whistling:
Обалдеть, я по собственой воли ....... Для этого, надо как минимум знать, что он технически неисправен. Предполагается, что после ТО автомобиль технически исправен по умолчанию, если это не так, то это вина сервиса. Автовладелец перед выездом объективно может проверить только исправность тормозов, системы рулевого управления, световые приборы.

"...и все повреждения являються следствием данной эксплуатации. ....", а может быть все-таки следствием передачи товара ненадлежащего качества..??
 

RAMZES

Авторитетный сузуковод
13 Август 2006
2,066
1,035
113
39
МСК
Езжу на ...
Baleno 4*4, 1.6, wagon, 1999 -продал Liana HB 2007 перпривод продал, TLC-HJ60 продал, Lancer продал... И наконец Джимник!
Ответ: что случилось,не развод ли?

Друзья, давайте отделять мух от котлет: было ТО и возможно ДТП. Если все хомуты и прочее закрутили и затянули верно (а скорее всего так и есть ибо на ТО-0 ничего такого и не открувчивается, просто меняется масло), то скорее всего после ТО было ДТП, то есть какой-либо инородный предмет пробил радиаторы. Только вот какой момент: что это такое могло быть, если решетки целы и судя по всему (если автор все описал как произошло в действительности) звука сильного удара не было.
Просто так два радиатора не пробьешь, только если прострелили камнем, как было с заднем бампером моей Лианы. Но я ехал 150 км/ч и звук был как будто я на бордюр налетел. Да и жаль, что автор похоже не очень разбирается в автомобилях - чисто визуально и на слух можно было сразу оценить состояние автомобиля и причины его поведения. Пробитый радиатор видно сразу.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

jolie

Редкий гость
8 Ноябрь 2008
6
0
0
Санкт-Петербург
Ответ: что случилось,не развод ли?

Спасибо за все мнения.ПО существу:ДТП не было!ВСЕ цело- повреждения внешние- слегка процарапанный пластик по переднему краю бампера- фото я могу выложить,(подскажите, куда, чтобы выслушать комментарии) в т.ч. и в увеличенном виде место пробоины.Может,я и блондинка, но ,видимо, НАИВНО думаю, что японская машинка с пробегом 2400 км должна четко работать по умолчанию, если нет ДТП((( и экстремальных условий эксплуатации( по колючей проволоке, высокогорью не люблю ездить).
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

Как-то Вы очень быстры на расправу. Я мог бы, наверное, согласиться с Вами если бы...

И почему автор должен предъявлять себе претензии, да ещё и в первую очередь????
Sorry, не успел ответить, RAMZES уже всё разъяснил, за что ему респект.
краткая выжимка:
ТО-0 проводиться при пробеге 1000 км (+- 500), в регламенте ТО замена масла и фильтра + проверка уровня жижи (тормозухи, масла КПП ...)
автомобиль поврежден в следствии ДТП (скорее всего наезд на препятствие), т.к. повреждены радиаторы.
повреждения двигателя, если таковые выявяться, являються следствием эксплуатации технически неисправного транспортного средства.

чтоб пробить два радиатора, не нужно скакать по лесным ухабам сбивая всё на своём пути, достаточно камня вылетевшего из протектора колеса проезжающего мимо авто, или наезда на металический прут, или наезда на парковочный столбик, или......
все в руках судьбы
 



vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Ответ: что случилось,не развод ли?

Sorry, не успел ответить, RAMZES уже всё разъяснил, за что ему респект.
краткая выжимка:
ТО-0 проводиться при пробеге 1000 км (+- 500), в регламенте ТО замена масла и фильтра + проверка уровня жижи (тормозухи, масла КПП ...)
автомобиль поврежден в следствии ДТП (скорее всего наезд на препятствие), т.к. повреждены радиаторы.
повреждения двигателя, если таковые выявяться, являються следствием эксплуатации технически неисправного транспортного средства.

чтоб пробить два радиатора, не нужно скакать по лесным ухабам сбивая всё на своём пути, достаточно камня вылетевшего из протектора колеса проезжающего мимо авто, или наезда на металический прут, или наезда на парковочный столбик, или......
все в руках судьбы
"....достаточно камня вылетевшего из протектора колеса проезжающего мимо авто, или наезда на металический прут, или наезда на парковочный столбик, или......" или забытого гаечного ключа, отвертки иных предметов которые могли бы попасть в крыльчатку а дальше...действительно в сё в руках судьбы....
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

"....достаточно камня вылетевшего из протектора колеса проезжающего мимо авто, или наезда на металический прут, или наезда на парковочный столбик, или......" или забытого гаечного ключа, отвертки иных предметов которые могли бы попасть в крыльчатку а дальше...действительно в сё в руках судьбы....
ну это уже фантазии
1. что делать ключу-отвертке в крыльчатке, особенно при ТО-0 ???
2. маловероятно, что ключ-отвертка забытая в крыльчатке пробьет два радиатора, скорее уж разнесет крыльчатку, причем грохот будет такой, что не заметить будет невозможно.
3. в любом случае, даже если (вероятность настолько мала, что её не стоило бы принимать во внимание) радиаторы повреждены по вине сервиса, хотя, вроде СК их уже оплачивает (а страховая не упустила бы шанс свалить всё на сервис, уж поверьте, была бы только возможность), то возможные повреждения ДВС будут по вине владельца транспортного средства, т.к. именно владелец должен следить за техническим состоянием своего авто, именно владелец должен проверять уровень масла, охлаждающей жидкости, тормозной жидкости (читайте мануал).
 

vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Ответ: что случилось,не развод ли?

ну это уже фантазии
1. что делать ключу-отвертке в крыльчатке, особенно при ТО-0 ???
2. маловероятно, что ключ-отвертка забытая в крыльчатке пробьет два радиатора, скорее уж разнесет крыльчатку, причем грохот будет такой, что не заметить будет невозможно.
3. в любом случае, даже если (вероятность настолько мала, что её не стоило бы принимать во внимание) радиаторы повреждены по вине сервиса, хотя, вроде СК их уже оплачивает (а страховая не упустила бы шанс свалить всё на сервис, уж поверьте, была бы только возможность), то возможные повреждения ДВС будут по вине владельца транспортного средства, т.к. именно владелец должен следить за техническим состоянием своего авто, именно владелец должен проверять уровень масла, охлаждающей жидкости, тормозной жидкости (читайте мануал).
Есть такие понятия : разгильдяйство, безответственность, в конце концов невнимательность. Это как раз те явления которые позволяют скальпелям, зажимам, отвёрткам плоскогубцам и пр. инструменту оставаться там где не положено (к п.1)

Что касается эксплуатации. Давайте будем смотреть здраво. Да, я обязан проверять уровени жидкостей. Вопрос как? Правильно, при помощи тех инструментов которые предоставил производитель и которые являются чем? правильно, принадлежностью главной вещи. Авто - главная вещь, щупы - принадлежность, специально приложенная для осуществления нехитрых процедур контроля.
Я вышел, проверил - всё ОК, поехал. Конечно я буду полностью неправ и посыплю голову ржавчиной от глушителя :))), если мануал содержит пункты, обязывающие меня проверять эксплуатационные уровни во время движения авто.
Проверить степень разгильдяйства/невнимательности сервиса я тоже не могу по объективным причинам, да и в мануале об этом нет ни слова ИМХО.

Добавлено через 3 минуты
Вообще-то надо делать независимую экспертизу на мой взгляд. В этой ситуации наверное доказать что-то будет трудно..
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

Есть такие понятия : разгильдяйство, безответственность, в конце концов невнимательность. Это как раз те явления которые позволяют скальпелям, зажимам, отвёрткам плоскогубцам и пр. инструменту оставаться там где не положено (к п.1)...
... Проверить степень разгильдяйства/невнимательности сервиса я тоже не могу по объективным причинам...

Вообще-то надо делать независимую экспертизу на мой взгляд. В этой ситуации наверное доказать что-то будет трудно..
Так же вы не можете установить степень разгильдяйства и безответственности собственника (водителя) автомобиля, хотя из её же слов ...услышала непрекращающийся звук, подобно бьющемуся лепестку... ...при нажатии на тормоза-провалились(но однократно), пролетела на красный... видно, что человек не может (не хочет) позаботиться не только о своей безопасности, но и о безопасности окружающих. Ведь большинство водителей, в такой ситуации остановяться и попробуют выяснить причину появления таких симптомов, при невозможности их устранения, машину на эвакуатор и в сервис.


И что должна показать независимая экспертиза??? СК уже присылала эксперта на СТОА, эксперт выявил повреждения на радиаторах.
Точно так же НЭ выявит видимые повреждения на автомобиле, возможно установит неодномоментность получения выявленых повреждений, если располовинят ДВС выявят повреждение колец, поршней, гидрокомпенсаторов и т.д. в следствии перегрева ДВС по причине увеличения трения в связи с отсутствием масла.

зачем вы заставляете девушку идти на ненужные траты, ведь ни кто не компенсирует эти расходы, а ей предстоит не слабо потратиться.
 

Шурик_

Свой в доску
24 Апрель 2008
721
110
0
Питер
Езжу на ...
Swift New, МКПП, полупривод
также есть мопед
Ответ: что случилось,не развод ли?

Ну радиатор ладно, может камень может отвертка.
А тормоза-то у нее почему провалились ???? Пусть даже однократно.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек





jolie

Редкий гость
8 Ноябрь 2008
6
0
0
Санкт-Петербург
Ответ: что случилось,не развод ли?

Сообщение от biglin
ТО-0 проводиться при пробеге 1000 км (+- 500), в регламенте ТО замена масла и фильтра + проверка уровня жижи (тормозухи, масла КПП ...)

ПО ГСК СУзуки свифт ТО-0 проводится в 2000 км )))). В регламенте: проверка. по необходимости очистка. регулировка, смазка : приводн ремней, охлаждающей жи, топливной трубки. бака, их соединений, в т.ч. их крепежа, тормозных шланг. трубок,жидкости гидропривода сцепления( течь жидкости. уровень)
замена: замена масло двига и маслян фильтра,, охлажд ... и т.д Возможностей для рас...ва, как понимаю - ВАГОН(я не права?) ЕСли у вас есть конкретно. что сказать по существу- плиз . я выслушаю. А " тип поржать над очередной "есть такие отстойные места, как одноклассники,вконтакте
 

biglin

Бывает здесь
28 Февраль 2008
75
25
0
Москва, СВАО
Езжу на ...
SUZUKI Wagon R+ 2005 AWD 1,3/94 Венгрия
Ответ: что случилось,не развод ли?

Сообщение от biglin
ТО-0 проводиться при пробеге 1000 км (+- 500), в регламенте ТО замена масла и фильтра + проверка уровня жижи (тормозухи, масла КПП ...)

ПО ГСК СУзуки свифт ТО-0 проводится в 2000 км )))). В регламенте: проверка. по необходимости очистка. регулировка, смазка : приводн ремней, охлаждающей жи, топливной трубки. бака, их соединений, в т.ч. их крепежа, тормозных шланг. трубок,жидкости гидропривода сцепления( течь жидкости. уровень)
замена: замена масло двига и маслян фильтра,, охлажд ... и т.д Возможностей для рас...ва, как понимаю - ВАГОН(я не права?) ЕСли у вас есть конкретно. что сказать по существу- плиз . я выслушаю. А " тип поржать над очередной "есть такие отстойные места, как одноклассники,вконтакте
Прошу прощения, действительно, вы правы, просто раньше было 1000. Извините не уследил.

По поводу рас...ва - всё высказанное здесь досужие вымыслы, не имеющие никакого отношения к реальности, я, ни в коей мере, не собираюсь защищать вашего дилера, но, ПОЙМИТЕ, вы, с ваших же слов, обнаружили неисправность и .... спокойно поехали дальше. Если бы вы, обнаружив неисправность, остановились, позвонили дилеру и на эвакуаторе отвезли машинку обратно в сервис, у вас бы не сложилась такая ситуация (и этой ветки тоже не было бы). Но вы поехали дальше на неисправном автомобиле, соответственно все повреждения, возникшие в следствии первого повреждения (и уже не имеет смысла рассматривать по чьей вине оно произошло, по вине ли сервиса, или в следствии ДТП), возникли по вашей вине.
 

Погок

Осваивающийся
23 Ноябрь 2008
18
0
0
34
Москва
Езжу на ...
Были 2 сузуки свифт.2001 год.1.3л акпп.продаю по запчастям.
Ответ: что случилось,не развод ли?

возможен.у меня мама так докаталась.если радиатор поврежден и утекает жидкость,то у тя датчик может показывать что мотор холодный а на деле у тебя уже ппц.самое страшное что у тя может движок закипеть так,что поплавится всякая пластиковая фигня под капотом и тогда приедтся менять весь движок с навесным..на мой свифт 2001 года это вышло в 50000рублей....
 

vojdger10

Бывает здесь
1 Июнь 2007
54
5
0
52
С-Пб
Езжу на ...
wagon R+ 4X4 и SGV 2001г. 154 л.с.
Ответ: что случилось,не развод ли?

Прошу прощения, действительно, вы правы, просто раньше было 1000. Извините не уследил.

По поводу рас...ва - всё высказанное здесь досужие вымыслы, не имеющие никакого отношения к реальности, я, ни в коей мере, не собираюсь защищать вашего дилера, но, ПОЙМИТЕ, вы, с ваших же слов, обнаружили неисправность и .... спокойно поехали дальше. Если бы вы, обнаружив неисправность, остановились, позвонили дилеру и на эвакуаторе отвезли машинку обратно в сервис, у вас бы не сложилась такая ситуация (и этой ветки тоже не было бы). Но вы поехали дальше на неисправном автомобиле, соответственно все повреждения, возникшие в следствии первого повреждения (и уже не имеет смысла рассматривать по чьей вине оно произошло, по вине ли сервиса, или в следствии ДТП), возникли по вашей вине.

"По поводу рас...ва - всё высказанное здесь досужие вымыслы"

Это, увы не вымыслы а реальность, другое дело, что недоказуемая или практически не доказуемая