Двигатель Вопрос про торможение двигателем

[Sipus]

Сразу извиняюсь если где-то такое есть, но все перечитать не получилось.

Имеется Джимм 2014 г.в., мотор М13А, руль левый, пробег ~90 тыс.км., ХХ стабильные без нареканий, буквально недавно расход для одного и того же маршрута с привычных 9л увеличился примерно до 11л. На борту имеется ELM и Torque, после достаточно долгих анализов накапал несколько косячков, один из которых что при спуске с горы тормозя двигателем расход не опускается в 0 а держится в районе 2л/100, хотя раньше точно помню в 0 опускался и тут возникает вопрос откуда он взялся? Если сосет до MAF-а тогда по идее это отразилось бы в других болячках. Иногда есть небольшое подергивание при наполовину прогретом движке при начале движения, проявляется в 3-5 подергиваниях, потом исчезает и не повторяется.
Вижу несколько вариантов:
1) сосет лишнего через дроссельную заслонку - MAF видит расход воздуха и дает бензину
2) глючит датчик дросселя - мозги думают что педаль придавлена и дают бензину
3) тянет через вентиляцию картера из-за неисправного клапана (хотя по тестам на ХХ при закрытой заслонке он закрывается)
собственно может кто сталкивался или знает в каких местах посмотреть в первую очередь чтобы просто так все не перебирать.
и вопрос в догонку откуда берется воздух при холостых и как регулируется его количество?
ЗЫ: Egr заглушен - заслонка без видимой каки на ней.
давление во впускном при ХХ 34 (чего-то там, не помню)
долгосрочная коррекция топлива от -3% до -8%, я так понимая смесь обогащается

 

[Xenos]

1) сосет лишнего через дроссельную заслонку - MAF видит расход воздуха и дает бензину

Смесь "видит" лямбда. MAF может только некорректно обсчитать, например, если он грязный.

2) глючит датчик дросселя - мозги думают что педаль придавлена и дают бензину

Посмотрите в диагностике процент открытия дросселя. Если при отпущенной педали там не ноль - делать выводы.
И посмотрите какой режим работы обратной связи на бросании газа - должна проскакивать "отсечка". Если её нет - может быть и правда мозги не понимают, что газ был брошен, например, закусывает тросик привода дроссельной заслонки.

долгосрочная коррекция топлива от -3% до -8%, я так понимая смесь обогащается

Отрицательные значения - смесь УЖЕ богатая и мозги пытаются уменьшить количество топлива. То есть воздуха неожиданно больше, чем нужно.
Воздушный фильтр давно меняли? Нет ли утечек вакуума ПОСЛЕ MAF? Держат ли форсунки? Нормально ли давит бензонасос?
Плюс я бы смотрел состояние свечей, проводов, катушек и направляющих тормозов - где-то тут запросто можно +2 литра получить.

ЗЫ: Egr заглушен - заслонка без видимой каки на ней.

Как вы это сделали?

 

[Sipus]

Смесь "видит" лямбда. MAF может только некорректно обсчитать, например, если он грязный.

не знаю как работает мозг джима, но по логике бенз подается из таблиц по значению МАФ, лямда смотрит отношение и делает корректировку таблицы для расхода по маф, но это только предположение.

Посмотрите в диагностике процент открытия дросселя. Если при отпущенной педали там не ноль - делать выводы.
И посмотрите какой режим работы обратной связи на бросании газа - должна проскакивать "отсечка". Если её нет - может быть и правда мозги не понимают, что газ был брошен, например, закусывает тросик привода дроссельной заслонки.

процент открытия дросселя 14,1%, на данный момент основные подозрения именно на него. Дроссель закрыт полностью при дальнейшей регулировке болтом начинает закусывать заслонку. Есть ли возможность отрегулировать именно датчик заслонки или только чистка замена?
Фильтр воздуха новый, остальное пока нет возможности проверить.
ЕГР заглушен проставкой, катаюсь с чеком. Попробую вернуть в исходную и проверить.
по логике подача должна отрубиться видя что обороты выше например 1500 и педаль отпущена, поэтому основные подозрения на дроссель. Но хотелось бы получить какие-то данные для сравнения.

 

[Иван33]

Дроссель закрыт полностью при дальнейшей регулировке болтом начинает закусывать заслонку.

Дроссель закусывает поскольку с завода он обработан твердым смазочным покрытием типа такого https://www.drive2.ru/l/2572505/
Вот на неоторых фото видно это покрытие https://www.google.ru/search?q=дрос...QsAQIJQ&biw=1024&bih=615#imgrc=42hQVRLdOVeZtM: оно одновременно и смазывает и уплотняет

 

[Sipus]

я пока оставил в том положении где не закусывает, уплотнение нормальное жидкость держит хорошо. Сейчас постепенно читаю форумы вот что нашел

Какой датчик взял, производитель кто, номер?

Такая же картина и у меня с ДПДЗ.
При измерении - разрыв сопротивления, бесконечность почти в начале вращения дроссельной заслонки.
На заведенном двигателе это место сопровождается треском форсунок, провалом.
При езде - провалы, как будто притормаживает кто-то за тебя.
Машина тянет хуже, акпп дергается.

...

была тоже такая бяка с провалом вылечил путем передергивания всех контактов под капотом, но вот треск типа бдзззз при начале вращения заслонки есть такое, я думал это форсунки начинают работать при выходе с ХХ, . Попробую все проверить как рекомендуют на обрыв и сопротивление.

 

[Xenos]

бенз подается из таблиц по значению МАФ, лямда смотрит отношение и делает корректировку таблицы для расхода по маф

Немного сложнее, но в общих чертах - так.

процент открытия дросселя 14,1%

При полностью отпущенной педали газа?

при дальнейшей регулировке болтом начинает закусывать заслонку

Это не карб! Самое последнее, что нужно делать с "инжекторной" системой питания - крутить болт на дросселе. Тут вроде уже была тема как выставить зазор обратно.
Вы сейчас "регулируете" систему с обратной связью, не отключая её. Машина вероятно будет как-то ехать, пока вы останетесь в пределах диапазона подстройки "мозгов". При этом симптомы некорректной работы обвязки (проблемы в датчике положения дроссельной заслонки, например) накладывается на запредельные режимы и найти в этом состоянии виновника будет ну очень сложно.

я пока оставил в том положении где не закусывает, уплотнение нормальное жидкость держит хорошо

Это неправильно, зазор между корпусом и дросселем должен быть.

ЕГР заглушен проставкой, катаюсь с чеком

Ого. Чек, особенно для двигателя, запускает аварийные алгоритмы, у которых задача - дотянуть до сервиса с минимальными потерями для агрегата. Никакой топливной эффективности и продления ресурса там и подавно не будет.
Единственный приемлемый вариант глушения EGR на M-серии - замена или прошивка мозгов.

оно одновременно и смазывает и уплотняет

Ничего оно не смазывает, поскольку в норме заслонка не касается корпуса.
Лак там нужен для упрощения выставления начального зазора.

 

[Иван33]

Ничего оно не смазывает, поскольку в норме заслонка не касается корпуса.
Лак там нужен для упрощения выставления начального зазора.

Ну да,конечно япы просто так так ею с завода обрабатывают заслонку для отчетности))))

 

[Sipus]

При полностью отпущенной педали газа?

да, качусь с горки, педаль отпущена, обороты около 3000 показывает 14,1%

Это не карб! Самое последнее, что нужно делать с "инжекторной" системой питания - крутить болт на дросселе. Тут вроде уже была тема как выставить зазор обратно.
Вы сейчас "регулируете" систему с обратной связью, не отключая её. Машина вероятно будет как-то ехать, пока вы останетесь в пределах диапазона подстройки "мозгов". При этом симптомы некорректной работы обвязки (проблемы в датчике положения дроссельной заслонки, например) накладывается на запредельные режимы и найти в этом состоянии виновника будет ну очень сложно

Думаю болт нужен тупо чтобы предотвратить заедание заслонки, ее прокрутку в другую сторону и регулировку зазора при выработке заслонки, насчет зазора это помоему лишь теория, мозг вполне в состоянии отрегулировать подачу воздуха через ХХ, это можно проверить создав небольшой подсос воздуха после дросселя обороты останутся в норме. Понятно что если регулировать очень сильно то все съедет, я крутил болт градусов на 5 не больше, до этого показания были 14,5%. Я не утверждаю что вы неправы, но для поиска неисправности я начал с более доступного,простого и недорогого в плане ремонта.
На другом форуме подсмотрели положение дросселя в 14,8% попробую выставить его и посмотрю результат.

Ого. Чек, особенно для двигателя, запускает аварийные алгоритмы, у которых задача - дотянуть до сервиса с минимальными потерями для агрегата. Никакой топливной эффективности и продления ресурса там и подавно не будет.
Единственный приемлемый вариант глушения EGR на M-серии - замена или прошивка мозгов.

измеряемые характеристики до глушения и после, до появления чека и после его появления не меняются. Сделал вывод что мозг подправил таблицы и поехал как надо выдав чек.

А теперь самое интересное вчера когда ехал с работы опять смотрел показания БК иииии, увидел что появился сброс вноль при накате, при том что я ничего не трогал и не крутил. С утра скидываю фишку с датчика дросселя еду смотрю показания, показывает 0 при накате, причем достаточно четко, т.е. мозг оценивая все цифры без датчика дросселя сделал верные вывод что машина едет накатом и прекратил подачу топлива.Топливные коррекции около 0 обе при равномерном движении с отклонении при разгоне и торможении. Останавливаюсь дергаю дроссель бдззз неслышно, но реакция двигателя на открытие более вялая. Включаю фишку назад, дергаю дроссель опять бдззззз, реакция на открытие получше, проверяю расход при накате и он опять показывает не ноль. Долгосрочная коррекция опять -6% т.к. снять датчик без снятия дросселя я так понял почти нереально покатаюсь и по тестирую еще, чтобы наверняка убедится что косяк именно в нем, попробую проверить сопротивление на обрыв.

 

[Xenos]

Ну да,конечно япы просто так так ею с завода обрабатывают заслонку для отчетности))))

В дросселе M-серии зазор есть, спорить с этим фактом бессмысленно.

для поиска неисправности я начал с более доступного,простого и недорогого в плане ремонта

Подход верный, но вы сейчас лечите симптом, а не причину.

С утра скидываю фишку с датчика дросселя еду смотрю показания, показывает 0 при накате

Вы либо троллите, либо никогда не открывали книгу про двигатели.
В любом случае удачи вам в экспериментах.

 

[Sipus]

книгу не открывал врать не буду, у меня нет книги в которой описаны алгоритмы работы мозга джима, выдачи им чеков и последующей работы мозга и мотора после их появления, эксперементы люблю как и разбиратся что как работает, и в книгах не всегда пишут правду. Если считаете тему неинтересной или заведомо ложной тогда не отвечайте, если хотите помочь тогда помогите.
Попробую выудить информацию с программы там вроде можно включить запись в лог. с включенным датчиком и выключенным. Снимать его пока не буду пока не увижу стабильной зависимости именно от него.
Показания положения дросселя по torque при сброшенной клемме датчика дросселя были (точно не помню) 99,6 или 99,8.

 

[Иван33]

В дросселе M-серии зазор есть, спорить с этим фактом бессмысленно.

чет не заметил там зазор - 2 недели назад мыл,хотя по хорошему его и не должно там быть когда он полностью закрыт

 

[Xenos]

у меня нет книги в которой описаны алгоритмы работы мозга джима, выдачи им чеков и последующей работы мозга и мотора после их появления

Можете поиском по форуму найти service manual на джимни с M13A. Некоторые алгоритмы там описаны, особенно причины зажигания чека и контрольные параметры датчиков. Она на английском, но официальная. Кажется есть русский перевод, но насколько он корректен - не знаю.

чет не заметил там зазор - 2 недели назад мыл,хотя по хорошему его и не должно там быть когда он полностью закрыт

А не возникало мысли, зачем мыть саму заслонку, если она герметична?
Когда будешь в следующий раз мыть - посмотри чистую напросвет.
Зазор задаёт базовый объём воздуха для холостого хода, остальное доделает клапан-регулятор ХХ.
Это не единственный вариант реализации ХХ, но в сузучей M-серии сделано именно так.

 

[Иван33]

Незнаю. Может быть ты и прав

 

[Sipus]

в обед проверил датчик на наличие обрыва, обрыв не обнаружился:
результат замеров (цифровой тестер на правильность не проверялся):
1-3 4.9 КОм
1-2 4,3-0,95КОм
2-3 0,78-4,4КОм
при открытии заслонки показания менялись линейно без обрывов, сделал около 3 открытий туда-сюда,
вечером перепроверю еще раз для верности:
на основе этого думаю если дело все таки в датчике и бдззз как и косяк с расходом появляется от него, то исходя из фото разобранного датчика (с этогоже форума)

косяк может быть из-за того что:
1. плохой контакт между лапками от фишки и контактными дорожками, может окисление или еще что, вариант проверки постучать ритмично ключом в районе контактов может от вибрации улучшится контакт посмотреть результат (Конечно жуткий колхоз, но для начала так)
2. лапка ползунка забегает за самый край дорожки, как раз из-за чрезмерного закрытия заслонки, вариант проверки отрегулировать болт так чтобы бдззз не проявлялся (если это возможно), проконтролировать обороты ХХ и прочее

Еще успел посмотреть график %открытия дросселя через БК, при плавном нажатии на педаль он изменялся ступеньками без каких либо видимых провалов[DOUBLEPOST=1506515908,1506511078][/DOUBLEPOST]Судя по книжке отсечка топлива должна проходить при оборотах точно больше 2000 и движении накатом, перепроверю еще раз.

Решил пока остановится на этом, если результатов не будет буду думать дальше.

 

[allodin]

Инжектора отключаются при торможении двигателем , когда авто набрало определенную скорость , например 50км/ч.
Если меньше то не будут отключаться .
Хотите видеть расход топлива 0 с горы (ну или время форсунок 0) - тогда включите 3 (2/1) скорость, если скорости на повышенной не достаточно , он будет лучше тормозить двигателем(будете экономить еще и колодки) и экономить расход, если этот вас так важно.

 

[growler]

тормозить двигателем(будете экономить еще и колодки) и экономить расход, если этот вас так важно.

торможение двигателем, дает еще и безопасность

 

[Sipus]

В общем болячка вроде вылечилась сама собой, что немного бесит, из того что делал возможно помогло промывка заслонки и клапана ХХ, хотя в течении 2-х дней после промывки глюк сохранялся, Возможно косяк был с контактами и частое их перетыкивание таки вылечило проблему, перетыкивал все что связано с топливом и воздухом. Есть вариант что положения дроселя попало в такое положение что небольшое его смещение сразу вызывало у мозгов реакцию, мозг выдает в диагностику положение заслонки ступенями, был такой момент что стоя на стоянке БК показывал меняющиеся положение 13,7-14,1%, хотя непонятно почему глюк не пропал когда я немного поткрутил регулировочный болт. Буду наблюдать дальше, включил запись логов для анализа.
Вот что нашел пока искал/чинил проблему:
1. Звук бдззз при дерганье заслонки из положения ХХ издает регулятор давления топлива, вибрация особенно отчетливо чувствуется если взяться за него рукой, надо будет снять проверить насосом правильность работы.
2. Болт регулировки положения заслонки влияет на ХХ если крутить его на заведенной машине, еслии ХХ были 650 покрутить болт в сторону открытия они могут вырасти до 1000, если потом заглушить машину и завестись они вернутся к 650, хотя положения заслонки уже другое, проверял при % открытия от 13,7 до 15.8., думаю мозг сможет регулировать так пока есть запас хода у клапана ХХ и не превышен максимум по открытию заслонки. Теоретически если подобрать открытие близкое к погроничному то через клапан ХХ будет меньше проходить воздуха и всякой каки, но это только теоретически как это скажется на работе неизвестно.
3. Форсунки отрубаются при оборотах выше 1200, температуре двигуна выше 70 и отпущенном газе, работает от 30 км в час, может и меньше но нет такой горки чтобы проверить на такой скорости
4. Ошибка ЕГР не влияет на работу системы осечки

 

[Xenos]

чет не заметил там зазор

Вчера помыл дроссель и сфотал.
Вот заводская регулировка.
Зазор есть.

 

[Иван33]

Да,видно зазор,но может это уже износ?

 

[Xenos]

Да,видно зазор,но может это уже износ?

Ну у меня такое уже наверное последние 150 тыс км, визуально не меняется. Ногтем износа на стенках не чувствуется.
Может кто-то ещё сфотает-выложит и сравним.
Главное, чтобы была заводская регулировка, а то накрутят некоторые, как в карбюраторе

 

[Иван33]

Блин,надо было сфотать свою когда мыл!:banghead:

 

[Egbul78]

А что с катализатором выхлопных газов?

 

[tolyk893]

Ноль на дпдз быть не должен. 14 % это правильные показания на хх. 100% читается как обрыв связи с датчиком.