Мистический датчик топлива

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

ну на счет того кто и как учился, можно долго спорить и что то доказывать друг другу, рекомендую снять бензонасос с автомобиля и и ознакомиться с его устройством, думаю что все сразу станет ясно, что и куда льеться.

Неплохое предложение.
Вот тут http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?p=512314#post512314 насос сняли и зафотали.

Мои старые глазки не видят шланга от трубки обратки куда-либо.

Вы можете ее показать?

 

[спецагент]

Ответ: Мистический датчик топлива

по трубке номер 2 топливо куда поступает?

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

по трубке номер 2 топливо куда поступает?

Так говорил же - из бензонасоса в эжекторный насос и обратно в стакан.
Инжекторный насос подтягивает топливо из второй половинки бака тоже в стакан.

Вот на этой фотке

от сеточки тонкая черная гладкая трубка - это она и есть.
На конце этой трубки мелкое устройство из белой пластмассы - это эжекторный насос.
От этого эжекторного насоса идет еще мелкая черная трубка - это подключается к заборнику из второй половинки бака.

Эжекторный насос вынесен на трубке на верх стакана и вставляется в специальный колодец вероятно для того что такому насосу нужен перепад давления с разных сторон, что бы он начал качать. Когда бак заполнен колодец тоже заполнен и эжекторный насос особенно не работает. Когда уровень бензина в стакане и в колодце падает получается что снизу пусто - и инжектор начинает качать.

Получается что выше я говорил не совсем правильно - эжекторный насос качает не всегда а только при определенном минимальном уровне бензина, когда это насос начинает оголяться. Впрочем не уверен в этом.

 

[спецагент]

Ответ: Мистический датчик топлива

соответственно получаеться что топливо которое попадает в инжекторный насос можно смело назвать обраткой?

 

[Wintt]

Ответ: Мистический датчик топлива

по трубке номер 2 топливо куда поступает?

в блок №3 к которому идет трубка второго полужопия, и как я понимаю давлением (разряжением) которое создается прокачкой насосом топлива по трубке №2, и происходит всасывание топлива из второй части бака .
А обратка это №1. Они никак не связаны

Если я правильно помню, то название инжектор... тут не подходит, в гидравлике это эжектор называется... и мне кажется это разные вещи.

Добавлено через 4 минуты
Краткий экскурс в гидравлику.

Струйный насос.

Схема струйно-эжекторного насоса: 1 - сопло рабочей среды; 2 - камера смешения; 3 - отвод; 4 - расширяющиеся сопло; 5 - патрубок нагнетания; 6 - сосуд.

В струйном насосе-эжекторе поток рабочей жидкости разгоняется в сопле рабочей среды 1 и поступает в камеру смешения 2, в которой устанавливается пониженное давление. Камера 2 соединена с сосудом 6, в котором поддерживается более высокое давление. За счет разницы давлений среда поступает в камеру смешения 2 и смешивается с рабочей жидкостью. Далее смесь поступает в отвод 3 и расширяющиеся сопло 4, в котором повышается статическое давление и далее в патрубок нагнетания 5. В качестве рабочей жидкости обычно используют воду, пар или газ высокого давления. Преимущества струйных насосов: простота конструкции отсутствие движущихся частей, высокая надежность; недостатки: низкий КПД, высокий шум при использовании пара в качестве рабочей жидкости.

Добавлено через 2 минуты
а насколько я помню первые высказывания Спецагента, он утверждал что основная подача рабочей среды идет из обратки, а не создается насосом.
Вот тут как раз и не прав он. основной поток рабочей жидкости у нас создается непосредственно насосом

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Чего спорить - второй насосик - это просто эжекторный насос http://ru.wikipedia.org/wiki/Эжектор Эффект похож на засасывание в водоворот или торнадо, всё вокруг вовлекается в центральную сильную струю. Где самая высокая скорость, там самый большой перепад давления, закон Бернулли.

А обратки две и никак не связаны. И два выхода у основного насоса - на форсунки и на эжектор. Вентури - учёный, обнаружил низкое давление в сужении потока. http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вентури

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

соответственно получаеться что топливо которое попадает в инжекторный насос можно смело назвать обраткой?

"Обраткой" называют топливо, сбрасываемое регулятором давления. На J20 регулятор давления на рампе, на N32 и J24 регулятор давления встроенный в насос, поэтому обратки как таковой нет.

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

соответственно получаеться что топливо которое попадает в инжекторный насос можно смело назвать обраткой?

Обратка - это то что приходит обратно от двигателя.
А то что у нас тут - это напорная магистраль. Конкретно в случае эжекторного насоса - отдельное ответвление именно для этого насоса.

Добавлено через 2 минуты

соответственно получаеться что топливо которое попадает в инжекторный насос можно смело назвать обраткой?

Даже если это назвать обраткой - это все равно не та обратка на которую вы тыкали пальцем.

Если обосрались - имейте мужество признаться в этом.

Добавлено через 1 минуту

получаеться

И прекращайте эти чудовищные ошибки в каждом посте повторять.

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Ну по сути действительно эжектор в обратке стоит, прав спецагент, но в своей обратке.

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

Ну по сути действительно эжектор в обратке стоит, прав спецагент, но в своей обратке.

По сути эжектор стоит в напорной магистрали. В своей напорной.
Обратка этой магистрали получается ПОСЛЕ эжекторного насоса. Поэтому эжекторный насос стоит не в обратке.

Иначе почему ДВС не назвать стоящим в обратке?

 

[Wintt]

Ответ: Мистический датчик топлива

По сути эжектор стоит в напорной магистрали. В своей напорной.

+ 100500... какая и отчего может быть обратка, если оно напрямую берется из бака насосом и подается на эжектор? и в этом весь смысл, другого нет
что за выдумки какието?

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

На J20 регулятор давления на рампе, на N32 и J24 регулятор давления встроенный в насос, поэтому обратки как таковой нет.

Хотел потребовать пруф про то что на N32 обратки нету, однако сам залез в доку - и действительно, нету. Клапан - регулятор давления стоит прям внутри блока насоса.
Собственно - логичное решение. Почему раньше ставили регулятор под капотом и тянули вторую трубку?

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Хотел потребовать пруф про то что на N32 обратки нету, однако сам залез в доку - и действительно, нету. Клапан - регулятор давления стоит прям внутри блока насоса.
Собственно - логичное решение. Почему раньше ставили регулятор под капотом и тянули вторую трубку?

Плохое решение кстати - регулятор клинит и машинка мертва, пока бак не снимешь. И производительность насоса не проверить, если сетка засорилась.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Собственно - логичное решение. Почему раньше ставили регулятор под капотом и тянули вторую трубку?

Так сложилось исторически. Первые бензонасосы были с механическим приводом.

Добавлено через 5 минут

Плохое решение кстати - регулятор клинит и машинка мертва, пока бак не снимешь. И производительность насоса не проверить, если сетка засорилась.

Вы гипотетически рассуждаете или озвучиваете личный опыт?

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

Плохое решение кстати - регулятор клинит и машинка мертва, пока бак не снимешь. И производительность насоса не проверить, если сетка засорилась.

Если клинит регулятор под капотом - то она так же мертва как и в баке.
Но ни разу не слышал про заклинившие регуляторы давления.
Стоя в баке у регулятора меньше шансов поймать в себя какой-то мусор чем через несколько метров и несколько разъемных соединений.

А про производительность не понял. Речь вроде про регулятор давления а не производительности. Убери на выходе насоса сопротивление, закинь трубку просто в банку - и регулятор откроется настежь и меряй производительность сколько хочешь. Если насос + сетка не дают нужной производительности - это повод достать насос из бака, и не важно при этом насос виноват или сетка.

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Если клинит регулятор под капотом - то она так же мертва как и в баке.
Но ни разу не слышал про заклинившие регуляторы давления.
Стоя в баке у регулятора меньше шансов поймать в себя какой-то мусор чем через несколько метров и несколько разъемных соединений.

А про производительность не понял. Речь вроде про регулятор давления а не производительности. Убери на выходе насоса сопротивление, закинь трубку просто в банку - и регулятор откроется настежь и меряй производительность сколько хочешь. Если насос + сетка не дают нужной производительности - это повод достать насос из бака, и не важно при этом насос виноват или сетка.

Ващето да, померять расход насоса можно, согласен. Но насчёт заклинки - всякое бывает и лучше, когда идёт бенз от насоса свободно, чем когда есть доп. препятствие. В баке и вода может быть, заледенеет клапан регулятора и всё. Сеточка отвалится-порвётся, ну всякое бывает, грязь заклинит клапан постепенно. Под капотом прочистил регулятор и поехал дальше, а здесь бак снимать. А при заклинке-засорении регулятора просто давление вырастет, но машинка будет ехать.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Ващето да, померять расход насоса можно, согласен.

Измеряют давление, а не расход.

лучше, когда идёт бенз от насоса свободно, чем когда есть доп. препятствие.

Потери при прокачивании бензина при давлении в 5 МПа выше, чем при давлении 3 МПа. Плюс нагрев топлива и образование излишних паров бензина при дросселировании через регулятор на рампе, что требует увеличения объема и производительности системы EVAP.

В баке и вода может быть, заледенеет клапан регулятора и всё.

В этом случае сначала пострадает топливный фильтр и насос.

А при заклинке-засорении регулятора просто давление вырастет, но машинка будет ехать.

Так не бывает. Из-за засорения регулятора клапан неплотно закрывается и давление в рампе падает.

В одном согласен. Производитель сэкономил на лючке в салоне для демонтажа бензонасоса, усложнив обслуживание.

 

[vovan]

Ответ: Мистический датчик топлива

Производитель сэкономил на лючке в салоне для демонтажа бензонасоса, усложнив обслуживание.

Дык, это, нужно как на Фокусе - доработать болгаркой и порядок :thumbsup:
http://ffclub.ru/topic/27575/3056365/

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

Измеряют давление, а не расход.

Ну вообще-то кроме давления у насоса меряют еще производительность. Может статься что обеспечивая нужное давление насос не обеспечивает нужной производительности.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Ну вообще-то кроме давления у насоса меряют еще производительность. Может статься что обеспечивая нужное давление насос не обеспечивает нужной производительности.

Уточню, для практической диагностики измеряют давление, развиваемое насосом, на определенных оборотах двигателя. Этого достаточно для вынесения "приговора".
Замером производительности обычно "страдают" владельцы отечественного автопрома, подбирая замену "родному" насосу, либо тюнеры, устанавливающие более производительные форсунки. Для СГВН оба случая неактуальны.

 

[Wintt]

Ответ: Мистический датчик топлива

Дык, это, нужно как на Фокусе - доработать болгаркой и порядок :thumbsup:

Вот вот, планирую так же поступить с полом

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Уточню, для практической диагностики измеряют давление, развиваемое насосом, на определенных оборотах двигателя. Этого достаточно для вынесения "приговора".
Замером производительности обычно "страдают" владельцы отечественного автопрома, подбирая замену "родному" насосу, либо тюнеры, устанавливающие более производительные форсунки. Для СГВН оба случая неактуальны.

Да нет, это штатная проверка производительности любого нашего насоса, у насоса это две независимые характеристики - напор и расход, кстати мощность насоса - это произведение напора на расход, с учётом кпд конечно.

Только по расходу можно определить степень загрязнённости фильтров, т.к. насос саморегулируется - чем меньше его расход, тем выше его напор, например при нулевом расходе будет максимальное давление - работа насоса на стенку.

У наших насосов расход на хх обычно 2л в минуту. У меня на старой Витаре как-то было 0.25л в минуту и провалы в динамике. Оказалось сетка была забита красной слизью - лил в бак средство для чистки форсунок и выработал весь бак. Не советую кстати никаких чистящих средств в бак. В другой раз сетку залепил мельчайший красный порошок - так понял, что это ферроцен, бодяжили бензин похоже. Тоже по расходу сразу вычислил проблему. А давил насос отлично.

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Вот вот, планирую так же поступить с полом

На старых Витарах многие резали лючки, я так и не решился, бак приноровился снимать на домкрате, даже не сливая бенза можно, раз 7 снимал .

Порекомендую более гуманный способ при отказе насоса или забитии фильтра в дороге. Отсоединяются оба топливных шланга - прямой и обратный, суются в небольшую 2л канистру с обрезанным горлом, к напору подключается старый вазовский насосик с сеточкой, из бака клизмой насасывается бензин в канистру, насос подсоединяется на постоянку к аккуму, насос в канистру, канистра затыкается тряпкой, капот закрывается и вперёд . Я этот набор с собой вдаль брал обычно, один раз выручил - отвалилась на новом насосе плохо обжатая клемма в дороге - доехал 30км со свистом на внешнем насосе .

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

чем меньше его расход, тем выше его напор, например при нулевом расходе будет максимальное давление - работа насоса на стенку.

Полностью согласен. При закрытом клапане на насосном трубопроводе давление, развиваемое насосом, будет максимальным, а расход минимальным.
Однако фильтр грубой (сеточка) расположен на всасывающем трубопроводе и при его загрязнении насос не в состоянии развить потребное давление. При загрязнении фильтра тонкой очистки возрастает сопротивление сети, что также ведет к потере давления в системе.

У наших насосов расход на хх обычно 2л в минуту

Первые признаки загрязнения топливного фильтра проявляются под нагрузкой.
Уточните, пожалуйста, данные по расходу и оборотам и их источник.

 

[fraks]

Ответ: Мистический датчик топлива

Уточню, для практической диагностики измеряют давление, развиваемое насосом, на определенных оборотах двигателя. Этого достаточно для вынесения "приговора".

Возможно это и так, однако потребление бензина двигателем зависит не столько от оборотов сколько от нагрузки. Т..е. мерять надо или на стенде или на ходу при нагрузке.

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Полностью согласен. При закрытом клапане на насосном трубопроводе давление, развиваемое насосом, будет максимальным, а расход минимальным.
Однако фильтр грубой (сеточка) расположен на всасывающем трубопроводе и при его загрязнении насос не в состоянии развить потребное давление. При загрязнении фильтра тонкой очистки возрастает сопротивление сети, что также ведет к потере давления в системе.


Первые признаки загрязнения топливного фильтра проявляются под нагрузкой.
Уточните, пожалуйста, данные по расходу и оборотам и их источник.

Данные сложно искать, вот например насосы Бош http://www.boschfuelpumps.com/, производительность 90-220 литров в час (LPH). А нашу производительность можно померять по обратке на хх при отсутствии проблем и проверять, когда есть проблемы.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Т..е. мерять надо или на стенде или на ходу при нагрузке.

Методика замера от производителя выглядит так - замер давления на входе в рампу на оборотах х.х. и при 4000 об/мин.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Данные сложно искать, вот например насосы Бош http://www.boschfuelpumps.com/, производительность 90-220 литров в час (LPH). А нашу производительность можно померять по обратке на хх при отсутствии проблем и проверять, когда есть проблемы.

Если нет достоверных данных - в чем тогда смысл проверки? Как проводить измерения в системах с редукционным клапаном в насосе?
По давлению на входе в рампу производитель приводит справочные значения и методику проверки.

 

[gorst]

Ответ: Мистический датчик топлива

Если нет достоверных данных - в чем тогда смысл проверки? Как проводить измерения в системах с редукционным клапаном в насосе?
По давлению на входе в рампу производитель приводит справочные значения и методику проверки.

Хе, ну не измеряй, если нет данных или спорить нравится . А у меня есть данные - гонит около 2л в минуту мой насос на хх по обратке. И давит как надо, значит при проблемах легко его продиагностирую по расходу и напору.

Ну и данных не может не быть - у любого насоса есть заводские характеристики. Каталоги производителя надо поискать просто.

Давлением ты проверишь только насос. А проверять фильтра полезешь снимать бак, но ведь гораздо проще померять расход насоса, чего тут спорить.

 

[Fireman1975]

Ответ: Мистический датчик топлива

Спорить имеет смысл с тем, кто в состоянии воспринимать аргументы оппонента. Аргументация "Я делаю так, потому что так делаю" или "Поищите сами у Bosh" (при том, что насосы для японок делает Denso) не выдерживает никакой критики.

Давлением ты проверишь только насос.

При полностью исправных насосе, регуляторе давления и топливном фильтре манометр, установленный на входе в рампу, покажет номинальное давление топливной системы, определяемое работой регулятора давления. При пережатии обратки манометр покажет максимальное давление, развиваемое насосом.
Топливный фильтр является гидравлическим сопротивлением, которое может быть (упрощенно) от 0 до бесконечности. При полностью забитом фильтре манометр, установленный на входе в рампу, будет показывать ноль. При частично забитом фильтре манометр покажет снижение давления относительно номинального. При неисправности регулятора давления давление в рампе будет либо завышенным, либо недостаточным. Таким образом, при помощи измерения давления на входе в рампу можно проверить все компоненты топливной системы.
Для Вашего J20A давление перед рампой при включенном зажигании и заглушенном двигателе - 250-310 кПа, при работе на холостом ходу - 210-260 кПа, через минуту после остановки двигателя - более 180 кПа (данные из repair manual). Заметьте, расход производитель не нормирует, в этом нет практического смысла.