Результаты покатушек new vitara vs forester

Alexrth

Продвинутый новичок
15 Февраль 2007
47
5
0
Москва
Добрый день
Итак, вчера был проведен 3-х часовой тест Субару форестер 2.0 акпп 158 сил vs сузуки new витара 2.0 акпп 140 сил
Сегодня днем будет выложены фото и видео! с покатушек
А также озвучены результаты испытаний
результаты замечу очень неоднозначные
 

Андрей Иванович

Продвинутый новичок
17 Ноябрь 2006
32
2
0
66
Москва
Re: ВНИМАНИЕ ВСЕМ! - результаты покатушек new vitara vs forester

Молодцы, практики!
Жаль, что я не могу сорваться с работы (ФГУ) в будни.
Крайне интересно после такой полемики. Где хоть катали?;)
 

Tatoo

Местный
23 Октябрь 2006
433
33
0
48
Москва
Езжу на ...
НСГВ-2006 5дв. АКПП (ESP)
просьба: для пущей объективности, кроме фото и комментариев субароводов хотелось бы увидеть и комментарии владельца той витары :)))
 

skyline

Бывает здесь
20 Октябрь 2006
99
2
0
Москва
Проиграли... чего и следовало ожидать.
Хотя тут много прочих параметров - резина, бензин, опыт вождения...
во ща на форуме субару радуются.... им осталось только тушкан сделать... гы.гы.гы...

высказаваться больше не буду.
пс. я уже на форуме форестара прочитал впечаления от встречи 14 февраля..
осталось в пашне и болоте сдалать сравнение...
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Alexrth

Продвинутый новичок
15 Февраль 2007
47
5
0
Москва
skyline написал(а):
Проиграли... чего и следовало ожидать гы.гы.гы...
попрошу воздержаться от голословных высказываний и дождаться результатов тестов и видеоотчета
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

Tatoo

Местный
23 Октябрь 2006
433
33
0
48
Москва
Езжу на ...
НСГВ-2006 5дв. АКПП (ESP)
а поподробнее?
что-то не верится, что при прочих равных витара проиграла в говнах/сугробах (про ралли молчу, витара не для гонок сделана)
 

Freeman

Осваивающийся
24 Октябрь 2006
20
0
0
Новый Уренгой
Езжу на ...
SUZUKI GRAND VITARA ,2 л, автомат,азур грей.
Очень интересно, жду результатов , вчера прочитал все мнения и комментарии по поводу сравнения Витары и Форестера. жаль я пока не в Москве, думаю согласился бы на покатушки.
Сегодня у нас утром-39, сейчас -37, соседский новый Форестер с АКПП (158 л/с) безнадежно замерз во дворе, оттает, попробую договорится на сравнителный тест.:D
 

Mitka

Наш человек
6 Февраль 2006
136
5
0
Донецк, Украина
Прошу обратить внимание на тот факт, что в тесте принимала участие Витара с ESP. Я лично имел возможность убедиться на машине Gennadiy'я, что ЕСП просто-напросто "выключает" педаль газа до полного восстановления курсовой устойчивости. Понятно, что это не единственная причина проигрыша, но всё же это, имхо, внесло свою лепту.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

Олег-cto

Наш человек
14 Август 2006
136
5
0
58
Москва
Mitka написал(а):
Прошу обратить внимание на тот факт, что в тесте принимала участие Витара с ESP. Я лично имел возможность убедиться на машине Gennadiy'я, что ЕСП просто-напросто "выключает" педаль газа до полного восстановления курсовой устойчивости. Понятно, что это не единственная причина проигрыша, но всё же это, имхо, внесло свою лепту.
ЕSP отключается, и мы не знаем отлючали ли его при тесте.
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!



Wing

Местный
27 Январь 2007
372
15
18
Санкт-Петербург
Олег-cto написал(а):
ЕSP отключается, и мы не знаем отлючали ли его при тесте.
А потом опять включается при превышении 30 км/ч. Раз говорят что ЕСП не работала значит гонялись на скоростях до 30 и там субару смогла вырвать победу :)))
 

skyline

Бывает здесь
20 Октябрь 2006
99
2
0
Москва
господа сузуководы, давайте ждать результатов.
не будем пускать вагон вперед паравоза. ща ка банов раздадут за флуд..
думаю, потом все спокойно скажут свое мнение.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

Gnom

Осваивающийся
12 Февраль 2007
19
0
0
24
Москва
Езжу на ...
Cубару Форестер
Mitka написал(а):
Прошу обратить внимание на тот факт, что в тесте принимала участие Витара с ESP. Я лично имел возможность убедиться на машине Gennadiy'я, что ЕСП просто-напросто "выключает" педаль газа до полного восстановления курсовой устойчивости. Понятно, что это не единственная причина проигрыша, но всё же это, имхо, внесло свою лепту.
Митка,ESP отключали предохранителем,с ней Витара вообще не едет.
А об экономичности речи вообще нет.По Мкаду расход у Витары 18,5 по компу.
 

Датчанин

Опытный сузуковод
2 Август 2006
930
64
0
СПб
Да не в этом надо сравнивать. Мне кроме поребриков никаккого офф-роуда не нужно. Я в говны лезу толькодля куража. И ужточно не ради этого машину покупаю. Как можно сравнить субъективные фаторы. Давайте завтра в Питере у себя мы поставим Ферестер и НСГВ и сравним по другим показателям, типа внешность, длинна входящего сноуборда, количество народу при перевозке 2 бордов, кол-во колес зимней резины, влезающих внутрь... Мне такое сравнение интереснее гораздо. Есть прогнозы, кто победит?

Недавно мы на вых ездили в Финляндию, нас 4 чела, 2 борда и куча женских шмоток. Я бы посмотрел на Форестер в этом образе
 

ksaf

Бывает здесь
12 Февраль 2007
52
7
0
на северо-восток от Москвы, недалеко
Езжу на ...
Subaru Forester 2.0 МКПП 2006,
Suzuki Grand Vitara New 3D 1,6 МКПП 2008,
Suzuki Liana 1,6 МКПП 4WD 2004 (погибла смертью храбрых)
Датчанин написал(а):
Да не в этом надо сравнивать.
Ветка явилась логическим расширением Недостатки субару форестера 2.0 акпп по сравнению с new витарой 2.0 акпп где чел 1212х
высказал свое IMHO и пожелал услышать другие мнения. Поскольку тема затронула интересы Московский Forester Club участники нашего форума проделали немалую работу в короткие сроки и представили аргументированные возражения в отдельной ветке. Я надеюсь, что проведенные работы послужат уменьшению объема флуда.
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Датчанин

Опытный сузуковод
2 Август 2006
930
64
0
СПб
ksaf написал(а):
Я надеюсь, что проведенные работы послужат уменьшению объема флуда.
Как приятно, что Вы из форума Субару заботитесь о флуде в нашем сузуковском форуме. Найдите, право, другой объект для заботы.

касательно сравнения, ездовые характеристики - дело десятое, не на основании их клиент принимает решение о покупке. не так уж много клиентов перед покупкой совершало тест-драйв. Поэтому сравнить потребительские хар-ки вполне можно.
 

Alexrth

Продвинутый новичок
15 Февраль 2007
47
5
0
Москва
Приступим

Сначала замечу что я не являюсь участником форума сузуки или субару
хоть сам я езжу на субару форестер 122л с акпп
но при этом я стараюсь относиться к машинам нейтрально
поэтому факты
на день тестирования мне удалось заполучить new vitara
до теста удалось накатать на этой машине несколько тысяч км

субару форестер - 2л 158 сил акпп. nokian хака 5
cузуки new витара 5дв - 2л 140 сил акпп esp. nf3

результаты ездовых испытаний таковы

- движение на мкад в среднем по плотности потоке на 120-150 кмч
на скоростях до 150 км обе машины примерно равны по способности к активным перестроениям и устойчивости при движении по прямой
на прямых участках субару вырывается вперед за счет более сильного мотора (158 против 140 сил)
расход бензина в таком жестком режиме у сузуки и субару примерно одинаков - около 18 л

тут дополню из своего опыта
ну сузуке при моем стиле езды
на трассе при 100 км ч -10л
при 120 км ч -12л
по городу -17л
среднее -15л
на сухой дороге летом при достижения 160 км ч витара далее разгоняться прекращает
субарь 158 сил к скорости 160 км прилипает к земле и может достигать 190 км ч

- движение и перестроения по дороге с наметенными сугробами между полосами на скорости около 80 км ч
на одном уровне

- движению по заснеженному полу
50 на 50
обе машины одиниково хорошо двигаются в снегу по бампер

- штурм горок
без включения понижайки практически паритет с очень небольшим перевесом в сторону сузуки
сузуки выполняет упражнения легче и с чуть меньшего количества попыток
после включения понижайки при штурме однозначное преимущество витары (прохождение с 1-2 попытки)
субару очень неплоха
везде где прошла сузука в итоге прошла и субара

-движение по обледенелой круговой трассе (около 200м - 10 конусов)
субару без esp - у человека на субару 1 сбитый конус - одно торможение в сугроб после финиша
сузуки с esp - у меня 0 сбитых конусов - 0 торможений в сугроб

были попытки отключить на сузуке есп кнопкой - но после 30 км ч есп включается обратно
поэтому заезды проходили в основном на сузуке с включенной есп
при отключении частично есп(хитрым способом ;) на сузуки та же ситуация что и на субару без есп
- у меня 1 сбитый конус - одно торможение в сугроб после финиша
при отключенной есп появилась возможность крутить машину и вызывать срыв в занос задние колеса и срыв в боковое скольжение
(все время горело esp off - однако к сожалению часть ее функций была сохранена и полностью не убиралась)
при отключенной esp машина предсказуема и контролируема в предельных режимах - управляема при заносе и сносе
при условии активной корректировки рулем машина ни разу не ушла в круговое вращение и неконтролируемый снос

-скорость прохождения трассы (gnom прошу меня поправить если где есть ошибки по цифрам)
субару
средний результат = 28.15
результаты по заездам = 29.85 27.83 28.25 (27.34) 28.73 28.77
с доп пассажиром в салоне спереди(доп загрузка передних колес) = был достигнут результат (26.34) на круге
результат по итогам трех кругов = 1.29.88 (однако в конце торможение в сугроб после финиша)

сузуки
средний результат = 32.11
результаты по кругам в режиме D-3 esp = 33.08 31.63 35.48 (29.34) 31.49 30.83 32.84 35.65 33.12 31.80
результат у 2х независисмых водителей в первый раз севших за руль витары = 33.05 32.57 и 30.40 (28.38!)
результат по итогам трех кругов d3 esp - 1.36.65 (без торможения в сугроб после финиша)
результаты в режиме 4l-lock-1 = 39.19 (тестовый режим - в результаты не включен в силу отсутствия понижайки на форике)

результаты на субару стабильнее
в целом преимущество субару
по лучшему времени - 8%
по среднему времени - 14%
по 3 кругам - 7%

и тут нужно внести необходимые дополнения
видимо водитель я средний в отличие от как мне кажется более опытного человека на субару
в частности я не знал до конца где оптимальный режим при движении на сузуке
поэтому вынужден был чередовать заезды в разных режимах с цель подбора оптимального варианта
посему разница в замерах на сузуке
также отмечу что мой лучший результат с большого количества попыток оказался ниже (29.34)
чем у человека севшего за руль витары в первый раз! (28.38)
при этом лучший результат без доп загрузки передних колес на форестере (27.34)
разница всего лишь 1сек или 4%

На машинах стоит разная резина (хакка5 на субаре супротив nf3 на сузуки)
по тестам на время прохождения извилистой трассы
autoreview.ru/archive/2006/21/tyres/
- хакка5 быстрее на 4.5% чем nf5(по сравнению с nf3 разница еще больше)

То есть резина у субару была лучше и быстрее как минимум на 4.5%
к тому же
витара выше на 10 см (6%) ,
витара тяжелее на 190 кг (14%)
у субару более мощный на 18 сил мотор (13%) !

при этом по результаты тестовых испытаний субару быстрее по лучшему времени и по 3 кругам лишь на 7-8% !
однако

так что же это - победа форестера или победа витары???
решать вам

-разгон по прямой до 50 км ч и торможение
одинаково
половина - победа сузуки - половина форестер
добавлю от себя
субару при разгоне по прямой после 50 км ч возможно начнет вырываться вперед (мощнее мотор на 18 сил)
однако короткая трасса не позволила провести такое сравнение

теперь по поводу текста от 1212
про снос передних колес на субе
субару с акцентом на перед и задним диффом должна управлятся человеком имеющим достаточные навыки
уверен что срыв колес там вызывали излишне сильное руление в скользком повороте и несоразмерный газ
надо понимать что можно и нельзя

на сухом асфальте субару видимо проедет быстрее сузуки потому как мотор мощнее, нет есп
управляемость форестера отточена и отшлифована за 10 лет выпуска этой модели

субару ощущается тоньше
машина в управлении дружелюбна
сузуки едет несколько грубее
впрочем за счет жесткой ходовой ей удается ехать на соразмерных скоростях в большинстве режимов
сузуки за счет есп прощает водителю то на что субару потребовало бы значительных навыков вождения
ходовая субару неубиваема и глотает все не лишая водителя обратной связи там где водителя сузуки тресет

технологии сузуки приблизились к уровню субару лишь через 8! лет
не думаю что в субару это время сидели сложа руки
новые модели будут еще лучше

на мой взгляд обе машины неплохи и соразмерны
если больше навыков и драйв в крови - субару форестер
форестер это по сути полупроф инструмент
тут вы можете делать с машиной оч много
сузуке в принципе удалось приблизиться к уровню субару
она достаточно надежна
но многое из того что можно сделать с субарой сузука делать не дает по причине есп
но есп и есть благо для обычного водителя в критической сиуации
есп в корне гасит любые провокации
вы проедет поворот медленнее на несколько процентов
но при этом безопасность прохождения будет гораздо выше
мало навыков и хотите ехать ровно - возможно лучше ездить на 5дв new vitara, но только с esp!

хотите 3дв new vitara для себя или жены без есп? - не стоит
слабый мотор 1.6 - понижающей там нет - а понижающая - это то что выделяет новую витару из ряда однокласников
момент передается на 3дв в соотношении 50-50
50-50 без есп при такой короткой базе опасна!
впрочем на 3дв на 50 км ч летом посуху доехать до магазина конечно можно
данные результатов тестирования относятся только к новой витаре 5дв с есп,
понижайкой 1к2 и моментом 47на53 в сторону задней оси в режиме 4h!

да и еще чуть не в тему - насчет сузук - не берите лиану с полным приводом
оч она часто в штатах в аварии попападает
и не берите старую витару - это для грязи девайс
new витара 5дв 2.0 с есп - это единственное авто сузуки которое может быть сравнимо с форестером

и замечу еще
как началось обсуждение, сузуководы сразу попрятались по углам ...
спасибо тем сузуководам кто готов был обосновать и аргументировано объяснить свою позиции а не уходить в треп (но таких было оч мало)
субаристы - по любому лучшие человеки - приехали и откатались не жалея своих сил
ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ И УВАЖУХА ТЕМ КТО ПРИЕХАЛ ОТ СУБАРУ
 
  • Нравится
Реакции: 3 человек

denis6091

Эксперт
18 Июль 2006
3,780
3,636
0
57
Королев, МО
Как приятно, что Вы из форума Субару заботитесь о флуде в нашем сузуковском форуме. Найдите, право, другой объект для заботы.
++

касательно сравнения, ездовые характеристики - дело десятое, не на основании их клиент принимает решение о покупке.
тем более в мегаполисе, выбираясь в говны дай бог пару раз в год (хотя тут как раз СГВН на высоте)

не так уж много клиентов перед покупкой совершало тест-драйв. Поэтому сравнить потребительские хар-ки вполне можно.
Это-то и напрягает субароводов. Для них машина - исключительно техническое средство.
Надо быть очень технократически мыслящим человеком без малейшей эстетической составляющей, чтобы купить фор.
 

Датчанин

Опытный сузуковод
2 Август 2006
930
64
0
СПб
Alexrth написал(а):
и замечу еще
как началось обсуждение, сузуководы сразу попрятались по углам ...
спасибо тем сузуководам кто готов был обосновать и аргументировано объяснить свою позиции а не уходить в треп (но таких было оч мало)
субаристы - по любому лучшие человеки - приехали и откатались не жалея своих сил
ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ И УВАЖУХА ТЕМ КТО ПРИЕХАЛ ОТ СУБАРУ
Спасибо за отчет! Прияно, что легковой универсал серьезно сравнивали с внедорожником. :))) Касательно "попрятались" - так мы же не на субару женились. У нас помимо машин есть другие увлечения. Приходи к нам на тренировку по боксу в общество "Динамо", по средам в футбол играем всей конторой, я по вечерам там, мне некогда после работы тест-драйвы делать. А машина - это кусок железа, сегодня Сузуки, завтра Кадиллак. Этак мы дойдем до сравнения спагетти с шашлыком на заливе. Или начнем сравнивать что лучше Паркер или Вотерман, Канали или Зенья. Есть мнения по поводу сорочек от итальянских кутюрье? Готов обсудить...
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!



Xsen

Свой в доску
29 Март 2006
729
70
0
41
Екатеринбург
Езжу на ...
SGV 2000 H25A 24VT063XC
Alexrth написал(а):
и не берите старую витару - это для грязи девайс
Не согласен. Езжу в городе постоянно и никаких жалоб. V6 c мкп конечно веселое сочетание, приучает к нежности с газом.
А вообще меня машина устраивает, если денег на НГВ нет, то витара предыдущего поколения весьма неплохой выбор.

А за отчет спасибо, интересно было конкретику почитать.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

Андрей С

Сузуковод со стажем
26 Сентябрь 2006
1,249
187
0
москва
Датчанин написал(а):
Спасибо за отчет! Прияно, что легковой универсал серьезно сравнивали с внедорожником. :))) Касательно "попрятались" - так мы же не на субару женились. У нас помимо машин есть другие увлечения. Приходи к нам на тренировку по боксу в общество "Динамо", по средам в футбол играем всей конторой, я по вечерам там, мне некогда после работы тест-драйвы делать. А машина - это кусок железа, сегодня Сузуки, завтра Кадиллак. Этак мы дойдем до сравнения спагетти с шашлыком на заливе. Или начнем сравнивать что лучше Паркер или Вотерман, Канали или Зенья. Есть мнения по поводу сорочек от итальянских кутюрье? Готов обсудить...
Браво! Ай
Развеселил!
 

skyline

Бывает здесь
20 Октябрь 2006
99
2
0
Москва
СПАСИБО за от отчет.

печалит одно - не было под боком сузуки без ЕСП с автоматом 5 дор с резиной Хака.
У меня НСГВ - 5 АТ без есп. такая машина - на поворотах при скорости в 70 км. час по заснеженной дороге в занос уходит...
 

ksaf

Бывает здесь
12 Февраль 2007
52
7
0
на северо-восток от Москвы, недалеко
Езжу на ...
Subaru Forester 2.0 МКПП 2006,
Suzuki Grand Vitara New 3D 1,6 МКПП 2008,
Suzuki Liana 1,6 МКПП 4WD 2004 (погибла смертью храбрых)
Датчанин написал(а):
Спасибо за отчет! Прияно, что легковой универсал серьезно сравнивали с внедорожником. :))) Касательно "попрятались" - так мы же не на субару женились. У нас помимо машин есть другие увлечения. Приходи к нам на тренировку по боксу в общество "Динамо", по средам в футбол играем всей конторой, я по вечерам там, мне некогда после работы тест-драйвы делать. А машина - это кусок железа, сегодня Сузуки, завтра Кадиллак. Этак мы дойдем до сравнения спагетти с шашлыком на заливе. Или начнем сравнивать что лучше Паркер или Вотерман, Канали или Зенья. Есть мнения по поводу сорочек от итальянских кутюрье? Готов обсудить...

Заранее извините, тогда почему вас так цепляет эта ветка. Оппонентам от Субару пришлось самим найти для теста СГВН, провести немалую работу по организации и проведению теста, подготовить результаты для публикации и что?.... С вашей стороны начинаются пространные сравнения дизайна denis6091, выясняется, что параметры для сравнения - это количество пассажиров и сноубордов, помещающихся в автоДатчанин.


Если вам не интересно это сравнение - устройте свое.

А то, что легковой универсал оказывается не хуже (как минимум) внедорожника (а покажите его выдающиеся внедорожные качества - хотя бы на фото) - тогда какая то из машин классифицирована неправильно.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

denis6091

Эксперт
18 Июль 2006
3,780
3,636
0
57
Королев, МО
ksaf, маленький допвопросик, так, для продолжения..

статистику продаж по моделям не приведете?
(без подколов, я просто не нашел)
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Андрей1

Осваивающийся
12 Декабрь 2006
15
0
0
Москва
ksaf написал(а):
Заранее извините, тогда почему вас так цепляет эта ветка. Оппонентам от Субару пришлось самим найти для теста СГВН, провести немалую работу по организации и проведению теста, подготовить результаты для публикации и что?.... С вашей стороны начинаются пространные сравнения дизайна denis6091, выясняется, что параметры для сравнения - это количество пассажиров и сноубордов, помещающихся в автоДатчанин.


Если вам не интересно это сравнение - устройте свое.

А то, что легковой универсал оказывается не хуже (как минимум) внедорожника (а покажите его выдающиеся внедорожные качества - хотя бы на фото) - тогда какая то из машин классифицирована неправильно.
Молодец, ksaf!
Полностью поддерживаю!

P.C. Мля, подскажите, please, как изменить свой ник на форуме.
 

Павел(prapor)

Сузуковод со стажем
13 Февраль 2006
1,377
53
0
Москва ЮЗАО
Езжу на ...
Suzuki Grand Vitara Ney ,2006, 2,0 литра, МКПП.
Suzuki Grand Vitara Ney ,2013, 2,0 литра, АКПП
Андрей1 написал(а):
Молодец, ksaf!
Полностью поддерживаю!

P.C. Мля, подскажите, please, как изменить свой ник на форуме.
После "фотоальбома" идет " Мой кабинет" , все там .
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

MAVERICK

Местный
22 Август 2006
306
13
0
Москва
Какого чёрта на нашей ветке пришедшими из вне навязывается спор или утверждения, что Субару если не хуже так рядом ??? Мы же купили Сузуки джипы, а не Субары седаны - зачем вообще мутить и пытаться сравнивать??? У нас, что мнение измениться или все ломанёмся пересаживаться на Субары седаны??? И обсуждают и спорят, а Субарики усмехаються - во как мы замутили то...
 

Андрей1

Осваивающийся
12 Декабрь 2006
15
0
0
Москва
MAVERICK написал(а):
Какого чёрта на нашей ветке пришедшими из вне навязывается спор или утверждения, что Субару если не хуже так рядом ??? Мы же купили Сузуки джипы, а не Субары седаны - зачем вообще мутить и пытаться сравнивать??? У нас, что мнение измениться или все ломанёмся пересаживаться на Субары седаны??? И обсуждают и спорят, а Субарики усмехаються - во как мы замутили то...
Почитайте все предыдущие посты.
Никто ни кому ни чего не навязывает!
Да, Форестер не седан - это так, на всякий случай...;)

P.C. Прикол, конечно, но изменить название ника невозможно (может я чего не понимаю), но по Аватаре меня узнать можно :D
 

Grankin

Наш человек
3 Декабрь 2006
158
3,235
0
54
Kiev
О чем спор? Тесты показали что по большинству параметров фор чуть лучше сузи (ну конечно кроме максимальной скорости 190 против 160). :D Полностью подтвертился тезиз 1212 о сбитых конусах фором и чуть меньшей скорости прохождения поворотов сузи. При всей неоднозначности ведения спора 1212 рулит! Спасибо за отчет! Браво! Ай
А насчет придти-не придти... каждый решает для себя, что для него в этой жизни важнее и интереснее. Мне бы вот на лыжах было бы интересно с кем-то схлестуться! Датчанину в футбол погонять, а Денису концертный зал в машине организовать. А Вам?! ;)
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!