Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

[Lavruhin]

Аксакалы! Вопросец.
В общем сделал кронштейн для переноса (опускания) точки крепления передней панары на раме (т.к. лифт по подвеске). Кастор правил, лифт около 7 см. Рулевую не трогал. После установки кронштейна руль вывернулся на четверть оборота. На скорости около 40 км\ч начались дикие биения, я даже затрудняюсь сказать где, при этом ударов и стуков не слышно. Биения похожи на те которые возникают на 60-70 км\ч только на МНОООООГО сильнее. Кронштейн снял, все исчезло.
Внимание - вопрос:
Что это было?
Как с этим бороться?
Рулевой редуктор\гидроусилитель мог ли создать такое?
Куда смотреть и что читать?
П.С. Я знаю что обычно переднюю панару просто удлиняют, но хотелось бы разобраться с переносом точки крепления.

 

[Rockfire]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

люфта точно нет сайлента панара в кронштейне?

 

[g r e e n]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Значит кронштейн этот "гуляет", не фиксируется жестко. Кроме того, если ты его просто опустил и не сделал распорку в противоположную часть рамы, то скоро у тебя оторвет сам курдюк от рамы.

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

люфта точно нет сайлента панара в кронштейне?

Люфта нет.

Значит кронштейн этот "гуляет", не фиксируется жестко. Кроме того, если ты его просто опустил и не сделал распорку в противоположную часть рамы, то скоро у тебя оторвет сам курдюк от рамы.

Кронштейн не гуляет, когда я его снимал, я посмотрел, все стоит жестко.

 

[byp]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Внимание - вопрос:

Как с этим бороться?
.

1 надо меньше пить
2 поставить прокомповский демпфер

 

[g r e e n]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Люфта нет.


Кронштейн не гуляет, когда я его снимал, я посмотрел, все стоит жестко.

Если колбасит, значит люфт есть. Все просто.

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

1 надо меньше пить
2 поставить прокомповский демпфер

Юра, руль не просто бьет, всю машину колбасит, тут демпфером не решить ничего.

Если колбасит, значит люфт есть. Все просто.

Люфта нет, проверял. (По крайней мере когда снимал я все там продергал, ничего не люфтит, машину за кузов относительно моста потолкал, вроде все в порядке.) Биение появляется когда проезжаешь неровность и не пропадает практически до полной остановки.

Не может это быть из за того что рулевой редуктор стоит в другом положении? Ну скажем так, может он имеет какую то нелинейную характеристику усиления?
И вообще кто нибудь пытался переносить именно верхнюю точку крепления панары? и что из этого выходило?

 

[derevenskij_golfer]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Было то же самое, когда лифтанулся. Эффект был убран установкой более жестких п/у сайлентов панар.
После этого тебе следует оттюнить (удлинить) рулевую сошку, иначе машину будет мотать при проезде кочек, т.к. рулевая и Панара будут непараллельны (а до лифта были). Если неохота - уменьши высоту опускания узла панары от рамы до 45-50 мм.

Кстати, а перенес ли ты отбойники? Я поднял отбойники на те же 75 мм, и теперь у меня самый (ИМХО) правильный лифт (насколько знаю) из всех наших конфовых джимов.
Есть: лифт 75 мм, перенос передней и задней панар, п/у сайленты во всех рычагах и панарах, надставки отбойников, удлиненная рулевая сошка.

Ничего нигде не колбасит. Фигачу 100-110 на 32-х колесах, машина стоит на ровной и неровной дороге уверенно.

 

[byp]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Юра, руль не просто бьет, всю машину колбасит, тут демпфером не решить ничего.
?

дима я через это прошел именно колбасило те машина шла вразнос руль было трудно удержать и пока не снизишь скорость до 10-15км не пропадало
начиналось вседа с 65 по спидометру и от диаметра колес что самое странное не зависило хотя реальная скорость естественно менялась
протянул и проверил все что возможно ставил и 28 и30 и 32 колеса-не помогало
поставил демпфер на любых колесах тишина даже балансировать не надо
возможно стечение различных факторов возможно изменилась резонансная частота подвески хэ но расколбас пропал

Добавлено через 1 минуту
правда у меня была удлиненная передняя панара без переноса крепления

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

дима я через это прошел именно колбасило те машина шла вразнос руль было трудно удержать и пока не снизишь скорость до 10-15км не пропадало
начиналось вседа с 65 по спидометру и от диаметра колес что самое странное не зависило хотя реальная скорость естественно менялась

Хм, вот это уже что то. Поведение очень похоже, только скорость у меня меньше была это раз, и появлялся этот эффект такое впечатление что после небольших кочек.
Теоретически:
Может-ли гидрач от скорости переходить в другой режим усиления? (Честно скажу я там мало чего понимаю, просто предполагаю).
Демпфер: В случае биения он просто будет успокаивать его?
Очень хотелось бы понять природу этого биения, и думать как с этим бороться. Один сайлент на переднем мосту у меня полиуретановый из Новосиба.
Сергей подкинул идею по поводу непаралельности рулевой тяги и тяги панара, может в этом дело? Есть о чем подумать...

Есть и у меня одно предположение, все дело в том что я этот кронштейн покрасил в неправильный тюнинговый БЕЛЫЙ цвет, а не в красный или зеленый хотяб

 

[derevenskij_golfer]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Демпфер: В случае биения он просто будет успокаивать его?
Очень хотелось бы понять природу этого биения, и думать как с этим бороться.

Есть и у меня одно предположение, все дело в том что я этот кронштейн покрасил в неправильный тюнинговый БЕЛЫЙ цвет, а не в красный или зеленый хотяб

1) Он будет успокаивать, но не факт что всем поможет одинаково. У меня демпфер только снял остроту проблемы, но не устранил эффект окончательно. Юре просто повезло, чего и тебе, Дима, желаю.

2) Природу явления не поймешь, даже не старайся.

3) Вот это скорее всего! :hilarious:

 

[Sappfire]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Есть и у меня одно предположение, все дело в том что я этот кронштейн покрасил в неправильный тюнинговый БЕЛЫЙ цвет, а не в красный или зеленый хотяб

Да Дима, дело в этом. Срочно перекрашивай!

 

[byp]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Да Дима, дело в этом. Срочно перекрашивай!

дима слухай слухай мишу
миша зря не скажет и не обидит и не вдарит

 

[g r e e n]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Руками ты можешь издергать все, но люфта видно не будет. Попробуй попросить кого-нибудь подкрутить руль на сухом асфальте, а сам посмотри на панару, если она ходит вместе рулевой, то вот тебе и причина.

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Руками ты можешь издергать все, но люфта видно не будет. Попробуй попросить кого-нибудь подкрутить руль на сухом асфальте, а сам посмотри на панару, если она ходит вместе рулевой, то вот тебе и причина.

Принято, спасибо, будем думать.
Но я все таки склоняюсь к версии непаралельности рулевой и панары. Получается что при ходе подвески рулевая и панара проходят разные расстояния, колеса выворачиваются, рулевая упирается в редуктор, ход подвески уходит в обратную сторону, рулевая тянет редуктор, колеса выворачиваются в обратную сторону. И на этом моменте появляется раскачка (тут надо сказать что стабилизатора у меня нет). Видимо после этого и начинаются биения. Ну это так сказать мои предположения.

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Описанный Вами эффект на иностранном жаргоне называется "шимми". Это когда в подвеске возникают резонансные колебания. Эффект очень опасный.

Вызывают его люфты в элементах подвески и неправильный кастор (вспоните колеса тележок из супермаркетов) .
Я думаю, что вас именно неправильный кастор, потому как установив кронштен для панары вы были освободить подвеску и дали ей возможность работать так, как она должна это делать.
Параллельность панары рулевой тяге не может быть условием правильной работы подвески. При лифте нужно компенсировать недостаточную длинну тяги панары, как это делать (удлинять или ставить кронштейны) - дело вкуса. Лично я бы предпочел регулируемую панару, ставящуюся в штатные места.
Кстати, на форуме уже вроде писали, что при лифте больше 40мм надо удлинять рычаги - ИМХО, это правильно.

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Параллельность панары рулевой тяге не может быть условием правильной работы подвески.

Чисто теоретически:
При разных углах панары(допустим паралельна мосту) и рулевой (допустим под углом к мосту) при движениях моста вверх-вниз эти тяги должны проходить разные пути? так? панара жестоко между мостом и рамой, а рулевая упирается в колесо и в сошку. Мосту надо куда то деваться, и тут либо гнуть тяги, либо одной из тяг куда то уходить? так? Панере некуда, а рулевая может а) повернуть колесо скомпенсировав ход б) повернуть рулевую сошку скомпенсировав ход.
Вроде неплохо? Далее мост идет в противоположную сторону, процессы с тягами идут с точностью до наоборот. Далее на машине без стабилизатора (особенно без) повороты колес ведут к крену рамы относительно моста, так? Что в свою очередь ведет к ходу тяги панара, и таким образом получаются именно биения.
Еще раз повторяю, это только моя теория которая не на что не претендует.

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Чисто теоретически:
При разных углах панары(допустим паралельна мосту) и рулевой (допустим под углом к мосту) при движениях моста вверх-вниз эти тяги должны проходить разные пути? так? панара жестоко между мостом и рамой, а рулевая упирается в колесо и в сошку. Мосту надо куда то деваться, и тут либо гнуть тяги, либо одной из тяг куда то уходить? так? Панере некуда, а рулевая может а) повернуть колесо скомпенсировав ход б) повернуть рулевую сошку скомпенсировав ход.
Вроде неплохо? Далее мост идет в противоположную сторону, процессы с тягами идут с точностью до наоборот. Далее на машине без стабилизатора (особенно без) повороты колес ведут к крену рамы относительно моста, так? Что в свою очередь ведет к ходу тяги панара, и таким образом получаются именно биения.
Еще раз повторяю, это только моя теория которая не на что не претендует.

Рулевая тяга заставляет поворачиваться руль, именно поэтому после лифта руль будет свернут.

Тяга Панара заставляет мост смещаться в стороны.

При чем тут взаимное расположение этих тяг?

У Вас шимми появился, потому что мост вернулся в нормальное положение и тяга Панара его больше не фиксирует в некотором крайнем положении. Из этого, ИМХО, следует два вывода: люфты в узлах (шаровые, сайленты и т.п.) или неправильный кастор. Второе более вероятно, потому что рычаги Вы не удлиняли и не изгибали для компенсации лифта. Не забывайте, что Вас после лифта еще и база уменьшилась.

 

[Lavruhin]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Тяга Панара заставляет мост смещаться в стороны.

Она как раз для обратного )))
Ну ладно, все это лирика, продолжаем думать.
Кастор? Он компенсирован эксцентриковым сайлентом, база - да стала короче.

 

[Sprinter]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Рулевая тяга заставляет поворачиваться руль, именно поэтому после лифта руль будет свернут.
Тяга Панара заставляет мост смещаться в стороны.

Положение руля может регулироваться не рулевой тягой, а длиной панары, как ни странно. На прошлой неделе видел это своими глазами в шиномонтаже. Выставить руль обратно регулировкой рулевой тяги приведет к тому, что в одну из сторон он будет поворачиваться за меньшее число оборотов.

Говорю это, совершенно не понимая, как это происходит теоретически, но видел своими глазами. Руль при раскрученной панаре был перевернут. Вначале шиномонтажник предложил снять руль и переставить его на шлицах. Я настоял на регулировке длины панары. Все получилось.

Тяга панара как раз препятствует поперечному смещению моста.

Шимми в данном случае только из-за люфта нового кронштейна, либо из-за износа резинок в панаре.

При лифте 75 мм я бы заказал регулируемые тяги у меня, но это недешево.

Для коррекции кастора рекомендую 4 эксцентрика даже при лифте 50 мм. Часто даже при правильной установке теряется 1-2 мм "эксцентриситета" из-за люфта оправки. У меня есть оправка №148. Но даже с ее помощью не всегда идеально выставляется сайлентблок.

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Она как раз для обратного )))
Ну ладно, все это лирика, продолжаем думать.
Кастор? Он компенсирован эксцентриковым сайлентом, база - да стала короче.

Да, но при движении моста вверх и вниз, он еще будет смещаться в стороны, как раз из-за тяги Панара.

Значит этого (эксцентрика) недостаточно или поставлен он неправильно. Вероятней всего первое. В этом легко убедится, если проверить на кастор на стенде.

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Положение руля должно регулироваться не рулевой тягой, а длиной панары, как ни странно. На прошлой неделе видел это своими глазами в шиномонтаже. Выставить руль обратно регулировкой рулевой тяги приведет к тому, что в одну из сторон он будет поворачиваться за меньшее число оборотов.

Рома - это смешно!
Ладно, я доверия не заслуживаю, но посмотри сервис мануал и ты увидишь, что положение руля регулируется именно рулевой тягой.

А разное число оборотов будет из-за неправильного расположения сошки и недостаточной длинный самой рулевой тяги. Такое положение вещей сход/развальщиков приводит в ступор: они пытаются и руль прямо поставить и колеса.

Чего говорить-то: возьмите и нарисуйте схему подвески, сами всё поймете.

 

[Sprinter]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Рома - это смешно!
Ладно, я доверия не заслуживаю, но посмотри сервис мануал и ты увидишь, что положение руля регулируется именно рулевой тягой.

А разное число оборотов будет из-за неправильного расположения сошки и недостаточной длинный самой рулевой тяги. Что сход-развальщиков приводит в ступор: они пытаются и руль прямо поставить и колеса.

Чего говорить-то: возьмите и нарисуйте схему подвески, сами всё поймете.

Мне неинтересно рисовать, я в этом не силен. Перед глазами был компьютерный сход-развал и кривой руль. Регулировкой панары руль поставил, как надо, все показатели стали в зеленой зоне, кроме кастора, который при лифте ГИЗ 75 мм не выпрямляется даже 4 сайлентами, потому что он больше, чем заявленные 75 мм. Могу при везти тюненые рычаги за 24000 с доставкой первому для пробы по себестоимости.

У меня есть распечатка c/р.

И не надо смеяться, я тоже думал, что крутить придется рулевые. Это же думал и мастер с/р.

 

[g r e e n]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Положение руля должно регулироваться не рулевой тягой, а длиной панары, как ни странно.

Рома, это "пять"! Спасибо, поржал.

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

рисую как умею. Автокада под рукой нет. Всяких 3Д максов тоже, чтоб изобразить всё в динамике.

Черным нарисовано исходное положение элементов, серым - после лифта.
Поскольку длина Тяги Панары не меняется и не меняется точка её крепления, то мосту ничего не остается как смещаться в сторону.
Почти тоже самое происходит с Рулевой Тягой, но у нее есть запас ввиде рулевой сошки и компенсация смещения происходит за счет поворота руля.

Разное число оборотов руля после лифта получается из-за того, что сход-развальщики пытаются компенсировать недостаточную длинну рулевой тяги, а сделать это можно только за счет изменения положения рулевой сошки.

 

[byp]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

роман ты погорячился

1 реактивная тяга - сход
2 панара - положение моста относительно рамы
3 положение сошки - количесво оборотов руля влево вправо
4 длина рулевой - положение руля при движении по прямой

5 панара паралельна мосту - смещение моста влево вправо при ходах подвески одинаковое
геморно\для переднего моста\
6 удлинением панары мост приводится к симметричости относительно рамы но смещение моста влево вправо при ходах подвески становится разным причем существенно при больших пифтах
относительно просто
7 удлинение рулевой сошки хорошо но очень геморно

 

[Sprinter]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Рома, это "пять"! Спасибо, поржал.

Можешь дальше ржать, возьми себе попкорна и пива, я повторяю, мне перевернули руль только отрегулировав панару. Я понимаю кинематику подвески, иначе не стал бы заниматься Джимни, но это факт, я сам видел все своими глазами. Я отдаю клиентам машины с идеально выставленным с/р и предоставляю распечатку показаний стенда.

В моем понимании панара отвечала только за осевое смещение моста. Тот случай в с/р мастерской меня удивил самого. Выставив в идеале осевое смещение, мы добились идеального положения руля в машине.

Добавлено через 2 минуты

роман ты погорячился

1 реактивная тяга - сход
2 панара - положение моста относительно рамы
3 положение сошки - количесво оборотов руля влево вправо
4 длина рулевой - положение руля при движении по прямой

5 панара паралельна мосту - смещение моста влево вправо при ходах подвески одинаковое
геморно\для переднего моста\
6 удлинением панары мост приводится к симметричости относительно рамы но смещение моста влево вправо при ходах подвески становится разным причем существенно при больших пифтах
относительно просто
7 удлинение рулевой сошки хорошо но очень геморно

Давай, объясни мне, как все получилось в моем случае и обошлось без регулировки тяг (минимальная была сделана, она довернула руль на пяток градусов до идеала).

Более того, скажу господам теоретикам, что изначально я поставил тяги Панара, не затянув регулировку. Чем больше раскручивалась тяга, тем сильнее переворачивался руль. Ни у кого из вас нет регулируемых тяг, может поэтому вы остаетесь теоретиками?

Добавлено через 6 минут

Разное число оборотов руля после лифта получается из-за того, что сход-развальщики пытаются компенсировать недостаточную длинну рулевой тяги, а сделать это можно только за счет изменения положения рулевой сошки.

Я не трогал сошку.

Сделай лифт, руль повернется. Выставь с/р, переставь руль по шлицам, будет разное число оборотов руля. При перевернутом на 180 градусов руле куда крутить? Регулировки рулевой тяги не хватит.

Сейчас предвижу горящие глаза виртуалов и дрожащие руки на клавиатуре. Проедьте на моей машине. На ней я делал с/р на глазок сам, даже без Игоря Николаевича. Стенд показал ИДЕАЛ. Можно тужиться с программами и много всего доказывать. Мне этого делать нет необходимости.

И если бы Дима приехал ко мне на диагностику подвески, я бы в 99% случаев сразу бы нашел дефект, приводящий к шимми. Я через шимми проходил 5 раз минимум на разных машинах в прошлом году.

 

[byp]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

а как я могу обьяснить - меня же там не было
а так я перечислил базовые понятия

 

[14th]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

Давай, объясни мне, как все получилось в моем случае и обошлось без регулировки тяг (минимальная была сделана, она довернула руль на пяток градусов до идеала).

Например у тебя руль был повернут на один оборот + еще немного и смещения моста хватило, что компенсировать это. Да ты посмотри на положение сошки.


Был у меня лифт на ЖЫЫПе - ездил со свернутым рулем и не парился, не удобно было только из-за поворотников

 

[g r e e n]

Ответ: Перенос крепленяи передней панары = биение ходовой!

не перевернули руль только отрегулировав панару.

руль встал у тебя ровно, потому что передний мост у тебя был смещен в бок.

Я понимаю кинематику подвески, иначе не стал бы заниматься Джимни,

Вот так всем и говори, только про регулировку положения руля с помощью укорочения/удлинения панары не говори...