Чухлома-2013

[WALLE]

Что Вы на Романа (Sprinter) накинулись, ну не заметил, ну проехал, и что.Он что копатель, который с первого взгляда определит что здесь было? Вы вообще представляете сколько погостов вне церквей и по многим мы ходим и дороги по ним проложены. Когда Вы зимой катаетесь по лесам и полям на снегоходах вы же не задумываетесь что под Вами.
Копателей они не трогают и не поймают, даже по новому закону которому уже почти пол года поймали только двоих в Подмосковье.
Та нелепица которую сказали про то что бульдозером срыли все вокруг а за оградой не тронули, поверьте мне нет у чернокопателей ничего святого, сроют.
Вообще если эта территория внесена в какой то архиологический реестр вам всем там вообще делать нечего было.

 

[Kosmik]

Всем доброго дня.
Меня зовут Алексей, я был в Бушнево и видел развитие конфликта. Сам проезд не видел (дорога к Бушнево забрала глушитель, по приезду залез под машину).
Парни, мы все живем в России. Есть нормы поведения, которые закладывались с детства в каждого из нас:
-нельзя жарить шашлык на вечном огне
- нельзя весело отплясывать на кладбище
- нельзя срать в церкви (мечети и т.д.)
И таких норм много, они нигде не прописаны, но они есть. Совокупность этих норм и делает нас русскими людьми. Не папуасами (у тех свои нормы), ни кем то еще. Под русскими я понимаю не национальность, а самоидентификацию.
Мне никогда не пришло бы в голову вообще ломится через территорию храма. А она там реально очень четко выражена.
В самом начале конфликта Дима жестко прокомментировал этот проезд, но у парней был реальный шанс все исправить - можно было просто признать что "блин, косяк вышел, не подумали...". Вместо этого было сказано: мы атеисты, кладбища - это не люди, а трупы, т.е. та же земля, нефига нас учить где и когда нам ездить.
И именно это больше всего и взъело. Взъело всех присутствовавших. Люди реально все понимают - где они проехали, кто там лежит, но с упорством доказывали что все кругом мудаки а они дартаньяны. Как мне кажется, если ты не уважаешь историю и культурные особенности страны в которой живешь - меняй место жительства, но не надо гадить в душу людям, живущим рядом с тобой.


П.С. Думаю случись такое например в Чечне, все для топикстартера могло сложиться совсем по другому.

 

[Ryzhaya]

Если почитать посты можно увидеть, что Скиталец извинился...

 

[Константин]

Парни, мы все живем в России. Есть нормы поведения, которые закладывались с детства в каждого из нас:
-нельзя жарить шашлык на вечном огне
- нельзя весело отплясывать на кладбище
- нельзя срать в церкви (мечети и т.д.)
И таких норм много, они нигде не прописаны, но они есть.

неписанные правила для того и были созданы, что их описать нельзя. Во времена Сталина-Брежнева про церковь вообще нельзя было ничего писать-говорить, а вы говорите вдалбливали..
не у всех бабушки и дедушки вернулись с ВОВ, а их детям точно было не до церкви и ее традициях в те времена.

 

[gluck3d]

Как мне кажется, если ты не уважаешь историю и культурные особенности страны в которой живешь - меняй место жительства, но не надо гадить в душу людям, живущим рядом с тобой.

Хочу прокомментировать только вот это. Православная традиция - это не идентично истории и культурным особенностям нашей страны.
При этом я согласен, что общественная мораль существует. И именно поэтому, уверен, что Рома не поехал бы по реально видимым могилам. Если поехал - значит догадаться, что под колёсами кладбище, было нельзя.
А просто заезжать на территорию храма - это нормально.

 

[Константин]

П.С. Думаю случись такое например в Чечне, все для топикстартера могло сложиться совсем по другому.

а это высказывание совсем не к месту однако

 

[nordom]

Думаю случись такое например в Чечне, все для топикстартера могло сложиться совсем по другому.

дада.
"попробовали бы они в мечети станцевать!"
чечня -- не Россия и никогда уже ею не будет "по совокупности норм". я не понимаю, почему уже не в первый раз приплетают представителей "самой мирной религии". Они что, образец какой-то? Или вы одобряете их реакцию на то, что не отвечает их моральным и религиозным устоям типа стрельбы из пейнтбольных ружей по неправоверно одетым женщинам и закидывания яйцами офисов неугодных опсосов?
что за раболепие?

 

[Ruslonik]

В самом начале конфликта Дима жестко прокомментировал этот проезд, но у парней был реальный шанс все исправить - можно было просто признать что "блин, косяк вышел, не подумали...". Вместо этого было сказано: мы атеисты, кладбища - это не люди, а трупы, т.е. та же земля, нефига нас учить где и когда нам ездить. И именно это больше всего и взъело. Взъело всех присутствовавших. Люди реально все понимают - где они проехали, кто там лежит, но с упорством доказывали что все кругом мудаки а они дартаньяны.

Вот, собственно, стержень конфликта... А вы всё к мелочам цепляетесь, вместо того чтобы увидеть главное...

 

[gluck3d]

Увидеть что главное? Что у людей бывают разные взгляды на различные вещи в жизни?
Повторюсь, если джим проехал по неким невидимым могилам, я не вижу в этом никакой проблемы. Это происходило с каждым из нас не один раз за жизнь. И я не один с такой точкой зрения.
Если бы это был я, и мне кто-то "жёстко прокомментировал" мои действия, я бы тоже не стал извиняться за то, что нечаянно оскорбил его чувства. Да и вообще послал бы человека лесом.
Если бы меня вежливо попросили там не ездить больше - конечно не ездил бы, может ещё и в рацию сказал бы, чтобы и остальные этого не делали.
Корень зла - не в действиях спринтера, а в конфликтности и агрессивности орга. Не было бы этого - не было бы конфликта.

 

[Песец]

Корень зла - не в действиях спринтера, а в конфликтности и агрессивности ОБОИХ
с элементарной сдержанностью обеих сторон - был бы возможен диалог, и, возможно, даже конструктивный
да, это всего лишь шанс на взаимопонимание и взаимоуважение (чужих принципов, чувств, отношения к жизни) - но лучше шанс, чем тупиковый конфликт
в любом конфликте всегда виноваты ДВОЕ

P.S. все имхо, разумеется

 

[gluck3d]

Не соглашусь. Двое виноваты, если спор начинался с тихой ноты.
Если разговор сразу начинается с мата - то виноват тот, кто его начал. Подход Ганди тут не работает, к сожалению.

 

[Песец]

Если разговор сразу начинается с мата - то виноват тот, кто его начал.

кто виноват - тот, кто первый начал, или тот, кто первый продолжил?
я не знаю ответа на этот вопрос: по-разному бывает

 

[gluck3d]

Ну вообщем да. бывает по-разному.

 

[Ruslonik]

Ром, ты опять не понял...
Вопрос не в том, "кто первый начал", "что было бы, если бы вот так" и т.п...
Я о том, ЧТО ИМЕННО произошло...

И да, все люди разные и "каждый сам себе злобный Буратино"... Но в таком случае всё это три страницы флуда ни о чём...
Вот только встает вопрос: далеко ли мы тогда ушли от наших предков - обезьян?

 

[Kosmik]

"попробовали бы они в мечети станцевать!"
чечня -- не Россия и никогда уже ею не будет "по совокупности норм". я не понимаю, почему уже не в первый раз приплетают представителей "самой мирной религии". Они что, образец какой-то? Или вы одобряете их реакцию на то, что не отвечает их моральным и религиозным устоям типа стрельбы из пейнтбольных ружей по неправоверно одетым женщинам и закидывания яйцами офисов неугодных опсосов?
что за раболепие?

Это было сказано к тому, что "танцы на костях" будут продолжаться до тех пор, пока кто то их не остановит. И этого не делать, смотреть в сторону, и говорить "наверное он не знал", то они (а теперь понимаю что он тут такой не один) будут отплясывать и дальше. Да, наверное чечня не самый удачный пример. Можно заменить например на "тайгу", "сибирь" и т.п. места, где люди еще осознают себя людьми.

Повторюсь, если джим проехал по неким невидимым могилам, я не вижу в этом никакой проблемы. Это происходило с каждым из нас не один раз за жизнь. И я не один с такой точкой зрения.
Если бы это был я, и мне кто-то "жёстко прокомментировал" мои действия, я бы тоже не стал извиняться за то, что нечаянно оскорбил его чувства. Да и вообще послал бы человека лесом.

Вот именно поэтому мы и меем в результате ту страну, в которую превратилась Россия... Печально все это. Чухлома изначально несет совсем другую идеологию, зачем ездить на данное мероприятие, если никак не разделяешь эту идеологию - мне не понятно.
Еще раз повторюсь - судя из того что я видел и слышал - ваш клубень изначально все видел и понимал. Где он едет, что под ним, что рядом с ним. И тупо распорядился "рационально" - зачем объезжать, если машина позволяет срезать...

 

[gluck3d]

Лично я воспринимаю развитие человечества немного иначе. В смысле, что атеистичный взгляд на мир является следующей ступенью развития человека, после монотеистичного. Так что не надо приплетать сюда обезьян.
Kosmik, я как раз понял наоборот. Проехал, где видел удобный проезд. О том, что это оскорбит чьи-то чувства, не подозревал.
И не надо приплетать сюда всякую высокопарную ерунду.

К слову, я ездил на Чухлому покататься по грязи, пообщаться с людьми и посмотреть достопримечательности, в том числе и церкви. Но я не испытываю пиетета перед религиозной составляющей церквей. Это интересные памятники архитектуры и истории, а не что-то иное.

 

[Константин]

Можно заменить например на "тайгу", "сибирь" и т.п. места, где люди еще осознают себя людьми.

Вот именно поэтому мы и меем в результате ту страну, в которую превратилась Россия... Печально все это. Чухлома изначально несет совсем другую идеологию, зачем ездить на данное мероприятие, если никак не разделяешь эту идеологию - мне не понятно.

про культуру и идеологию промолчу, страну создали те, кто в ней живет. Не надо гормких слов о том, в чем сами не принимали участие (про развал страны)

когда то церковное образование считалось чуть ли не высшим, а сегодня про сотрудников культа много хорошего не скажешь.

 

[gluck3d]

Вообще, что меня, лично, больше всего коробит - это любовь рассказывать про "духовные скрепы", "оставаться людьми", "танцы на костях" и чего я там ещё не вспомнил.
Величие человека в его достижениях. В полётах в космос и открытии бохона Хиггса. В постройке пирамид и империи Македонского. В стихах и прозе. Да даже в генно-модифицированной кукурузе.
А все эти высокопарные слова выдают собственную пустоту и попытку спрятаться за удобной идеологией, чтобы самовозвыситься за счёт других людей.

 

[Егор2]

на узкой дорожке встретились два человека с отличающимся мировоззрением и твердой жизненной установкой. Вот только почему то на месте конфликт не решили. И вывалилось в сеть. Зачем?

обобщения, которые возникли - типа, теперь джимник для нас ассоциируется с неадекватом, все люди должны понимать..., всем известно что вокруг храма могилы .... , это вообще пустое. Все люди разные, и кто-то может быть не в курсе того, о чем в курсе вы. А уж объединение людей по марке машин это вообще нелепица.

Насчет храма и могил, например, в моей деревне сельская проселочная дорога проходит в метре от стены храма. дорога проселочная, меняет свои очертания довольно часто и при этом и вокруг храма и возле дороги много могил. местных - чьи родственники там лежат, это не парит, приезжих - тем более. А те, кого парит - могилы огораживают и ставят памятники.

Я ни в коей мере не хочу судить то, что было в Бушнево - я не видел и я не судья. но решать такие вопросы путем вываливания обсуждения в сеть - это пустое и ни к чему не приведет. Те кто не ездил по кладбищам, так и не будут по ним ездить, те кому было пофиг - тем так и будет пофиг. Это закладывается либо в глубоком детстве либо смертельным боем.

Хотите решить вопрос, если он действительно для вас важен, договоритесь о встрече и решите. Форум тут не поможет.

Тем более, что Рома всегда был сам по себе и никогда не участвовал ни в каких условно-формальных объединениях типа сузуки-клуба, джимни-тима или чего то подобного.

 

[Kosmik]

Парни, вас понял. Дальнейшее общение считаю бессмысленным ибо вы меня раскусили. пойду самовозвышаться куда нибудь еще.

 

[JJulia]

Увидеть что главное? Что у людей бывают разные взгляды на различные вещи в жизни?
Повторюсь, если джим проехал по неким невидимым могилам, я не вижу в этом никакой проблемы. Это происходило с каждым из нас не один раз за жизнь. И я не один с такой точкой зрения.
Если бы это был я, и мне кто-то "жёстко прокомментировал" мои действия, я бы тоже не стал извиняться за то, что нечаянно оскорбил его чувства. Да и вообще послал бы человека лесом.
Если бы меня вежливо попросили там не ездить больше - конечно не ездил бы, может ещё и в рацию сказал бы, чтобы и остальные этого не делали.
Корень зла - не в действиях спринтера, а в конфликтности и агрессивности орга. Не было бы этого - не было бы конфликта.

Ваши рассуждения схожи с логикой черных копателей. "Да, тут была деревня, теперь ее нет. Людей никого, никому это не нужно, все брошено. Закона по которому срывать бульдозером грунт нет, поэтому я прав, а вы все неадекваты. Так что проблема не во мне а в вас. Я не историк и не делаю себе рекламы. Вы прыгаете на этом и делаете себе рекламу, а я просто беру и поднимаю на свет то что давно заброшено. И буду так делать дальше. Могилы буду тоже копать, потому что они старые и никому не нужны. А драгоценности и реликвии которые там лежат нужнее живым чем мертвым, я в этом убежден потому что я атеист. У нас разные взгляды на жизнь, мое мнение имеет право быть таким каким я его сформулировал и отстаиваю. "

Не похоже, нет?

 

[Егор2]

Тут Юль вы смешиваете два понятия. Черные копатели, это люди, которые сделали коп средством зарабатывания денег и в своих поисках не чураются нарушением законов, частных владений, границ кладбищ, памятников истории и архитерктуры и пр. Для них накопанное - это деньги и не более того. Вопросы сохранности для живых, и ненужности для мертвых их не интересует вовсе. А есть обычные копатели - они не копают там где это запрещено или может нарушить интересы ныне живущих, но при этом роются на колхозных полях, в огородах и пр. Находки для них в большинстве случаев не более чем приятная мелочь, и продают они их крайне редко и мало. денег не делают на этом хобби - точно совершенно. И вот они как раз рассуждают по принципу - чем гнить в земле, где никто никогда это не поднимает, давайте сделаем это достоянием живых людей. И вторых, например, я полностью поддерживаю. Если монетка или крестик лежит в поле - она никому никогда пользы не принесет. А если я ее найду и положу даже у себя дома в альбомчик - глядишь кто-то из моих детей или знакомых, увидев монетку, начнут задавать правильные вопросы, разовьют тему и сделают что-то полезное для других.

Это как профессиональные артели рыбацкие и рыбаки любители с удочкой. Первые - могут погубить целые популяции рыбы если их не ограничить. Вторые - самое худшее - нагадят на берегу.

 

[сергео]

Ребята (Рома 1 Рома 2) я слегка постарше вас , родился и вырос в Совке , крестили меня уже после 40 и ни когда не заморачивался проблемами Церкви. Но все приходит с возрастом, в том числе и понимание ПАМЯТИ о тех кого уже нет рядом с тобой : родителей, родсвенников, друзей не дай Бог, детей. И все они остаются на погосте. А Церковь и кладбище это то место куда приходят за ПАМЯТЬЮ и моральной поддержкой, когда уже некуда пойти !!! Ребята вы проехали по чужой ПАМЯТИ. Я понимаю в пылу гонки ,горячке борьбы,от недопонимания , но вы не правы. Кстати, Странник, Вы тоже не правы в том , что просто не провели разяснительную работу и не надо бросатся с АБВГейкой на устах к людям которые чего то не понимают . У Вас разные задачи У Странника восстановить ПАМЯТЬ о Бушневе у Ребят пройти маршрут любой ценой Остановитесь и извинитесь друг перед другом

 

[Егор2]

Последняя фраза - ключевая.

если друг друга поняли и признали точку зрения собеседник а- извинитесь. если не поняли и не приняли - набейте друг другу лица. переубедить взрослого человека и заставить его думать так как думаешь сам - утопия.

 

[сергео]

Кстати о Памяти в Теме "Тверская земля" есть и моя ремарка по поводу чистоты и уборки за собой . она не выдумана из головы. Это реальная ситуация, услышанная, в офисе моих постоянных клиентов .Да приехали . да наворотили . но все убрали за собой и свое, и чужое. Вот это тоже ПАМЯТЬ оставленная Нами

 

[gluck3d]

сергео

Ты прочитал, что я писал выше-то? Это твой понимание и твоё мировоззрение. Для тебя это важно, для меня нет. Я не связываю память о людях, которых я любил, и которые больше не с нами, с местом, где они захоронены. Я храню память об этих людях в сердце, в голове. Более того, мне вообще абсолютно параллельно на места захоронения людей, которых я не знал. Не надо меня воспитывать, живи в своих правилах, а я в своих. И это имнно та мысль, которую я пытаюсь донести.
Если от могил ничего не осталось - значит за ними не следят. Значит эти люди уже ни для кого ничего не значат. Память исчезла, человека больше нет. Какая разница, как использовать этот кусок земли? Строго говоря, в земле до нас на миллионы лет назад, лежат наши предки. И что?

 

[gluck3d]

Не похоже, нет?

Не похоже. Существует статься уголовного кодекса о незаконных раскопках. Связано это с тем, что можно провести законные раскопки и предоставить найденное для науки и образования.

 

[сергео]

gluck3d, Даже не знаю , что ответить! Всему свое время.

 

[gustav096]

Обобщения, крайности.,. кошмар какой-то... Одно могу сказать, если кто соберется проехать по могилам моих родственников, то узнает о том, что собак и кошек я люблю больше людей...

 

[gluck3d]

сергео, всему своё время - это тоже один из самых плохих аргументов. Ибо неопровержим. Каждый человек живёт здесь и сейчас и не знает, что у него будет в голове через сколько-то лет. И уж точно не знает, что будет в голове у другого человека. Вообщем, не обобщай.

gustav096 Никто не говорит о реальных могилах. А вот если кто-то проедет по могиле твоего пра-пра-дедушки, которая ничем на вид не отличается от чистого поля и о которой ты ничего не знаешь. Тебя будет это волновать? А если даже не твоего пра-пра-дедушки, а чужого?