Вопросы касательно Православной веры к отцу Петру

Петручио

Свой в доску
30 Декабрь 2007
636
342
0
52
С-Пб
Езжу на ...
Сузуки Витара 1996 года 2.0 литра
трансцендентным
благодарю за ответ. не совсем то, о чем я спрашивал, но на свой вопрос ответ я нашел на этом сайте: "Творец всегда, во всякое время находится везде. От Него никто не сможет укрыться. Потому что нет такого места в мире, где бы Бога не было" http://azbyka.ru/dictionary/15/znakomstvo_s_pravoslaviem-all.shtml#sel=252:1,252:25
Отче, а как, поясните, Бог может присутствовать везде, будучи абсолютно трансцендентным миру?
PS кстати, сайтец преинтереснейший, отче, реально рекомендуете? по его содержанию вопросов еще больше, чем по Библии)))
А почему ж не рекомендую. Хороший сайт. Я учился с создателем этого сайта. Правильный человек. И делает его грамотно. А вопросы? Они всегда у кого-нибудь да будут. Это нормально....
По поводу вашего вопроса про Бога. Так в нем же и ответ. Посмотрите точную формулировку понятия "трансцендентности" и вам должно все стать понятно, только включите логику...
 


pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
А почему ж не рекомендую. Хороший сайт. Я учился с создателем этого сайта. Правильный человек. И делает его грамотно. А вопросы? Они всегда у кого-нибудь да будут. Это нормально....
По поводу вашего вопроса про Бога. Так в нем же и ответ. Посмотрите точную формулировку понятия "трансцендентности" и вам должно все стать понятно, только включите логику...
ок. включаю. смотрю вики, читаю: "Трансценде́нтность (трансценденция, прил. трансценде́нтный) (от лат.transcendens — переступающий, превосходящий, выходящий за пределы) — философскийтермин, характеризующий то, что принципиально недоступно опытному познанию или не основано на опыте. В широком смысле трансцендентное понимается в качестве «потустороннего» в отличие от имманентного как «посюстороннего» [1]."
Итак, как "потусторонний" (превосходящий, выходящий за пределы, как угодно) Бог может присутствовать везде в "этом" мире? Что нелогичного в вопросе то?
ЗЫ где учились то, отче?
 

Петручио

Свой в доску
30 Декабрь 2007
636
342
0
52
С-Пб
Езжу на ...
Сузуки Витара 1996 года 2.0 литра
Хорошо. Давайте представим некую абстрактную ситуацию. Имеются два абстрактных человека. Один находится в некоем ограниченном пространстве, например здании и назовем его жильцом. Другой человек находится вне данного здания и мы назовем его БОМЖом. Так вот бомж для жильца находится по ту сторону "здания" и его жизни в частности. И для бомжа жилец находится по ту сторону его обитания и его жизненного пространства. А теперь представьте третие Лицо, Которое и для жильца и для бомжа находится в равном положении. И для того и для другого Он находится и вне и внутри одновременно. Он, так сказать находится везде и всюду и всегда.
Как то так...
Надеюсь вы меня поняли...

И на будущее. Просьба. Не надо скрытых оскорблений. Это по-поводу где я учился. Я себе подобного тона не позволяю и вам советую... И потом, если вы меня считаете неучем, то зачем тогда спрашиваете? Или м.б. вы преследуете иные цели?
 
Последнее редактирование модератором:

pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
Я прекрасно понимаю, что за рамки догматов Вы выйти не можете, и принципиально ничего нового не скажете - я этого и не жду. Я хочу, чтобы Вы объяснили человеку ИЗВНЕ как это вообще может быть, В ПРИНЦИПЕ.
То, что Он везде, всюду и всегда, но Он же абсолютно ВНЕ этого мира я читал точно так же как и Вы, и, скорее всего в тех же источниках ;). Как набор слов звучит хорошо, пониманию и логическому осмыслению не поддается. Пример Ваш, с напряжением скудной фантазии могу несколько экстраполировать так: третье лицо (я не имею в виду Бога, разговор просто о некоем ком-то) тупо замуровано в стену по линии от головы до пупа в стену, причем одна его рука внутри здания, другая вовне.
Но даже такой "логически обоснованный" пример критики не выдерживает, потому, что нельзя сказать, что этот некто НЕ находится внутри. Можно с натяжкой сказать, что он находится и там и там.
Так вОт:
1. как можно логически понять нахождение Бога ВЕЗДЕ при Его принципиальной чуждости этому миру;
2. отбросив логическое мышление (тоже, между прочим нам данное Богом) допустим (представить это невозможно для меня) как данность, что Бог реально ВЕЗДЕ. Он в моей руке, когда я набираю сообщение, Он в клавиатуре моего ноутбука, он в мышке от него и т.д... Он же, по такой логике, в руке убийцы, режущей горло жертве и в жертве тоже Он; то есть Он убивает и убиваем (в таком примере)...
как это сочетать с Его безгрешностью и непредопределенностью бытия?
возможно пример не понравится, чтож - вот другой: ураган убивает тысячи людей, Он в урагане, в каждой его частичке, Он убийца?
Я мог бы привести еще кучу примеров, но, боюсь, что они Вам понравятся еще меньше и Вы вновь заговорите об оскорблении чувств... думаю, Вы меня и на основании этих поймете...
PS Батюшка, у Вас паранойя развивается... Вы просто ищете на что бы оскорбиться чувствами...
Мне на всеобщее обозрение не стыдно выставить, то, что я закончил военный инженерный ВУЗ, и, не без труда, смог осилить 2 курса ПСТГУ. Детали могу Вам озвучить в личке.
Повторю то, что уже озвучивал в нашем диалоге:
у меня не стоит цели кого-либо оскорбить, унизить, задеть чьи то чувства (религиозные, личные и прочие всевозможные), оскорбить или унизить чье-либо мировоззрение, чьи-либо верования и ВООБЩЕ ЧТО-ЛИБО;
я пытаюсь лишь разобраться, как у людей в головах "впихивается невпихуемое", (уж простите за форму высказывания, но суть оно отражает как нельзя точно) и каким образом они сами себе это объясняют, и объясняют ли вообще, или просто "не думают об этом" и все?

Я стараюсь вести диалог МАКСИМАЛЬНО КОРРЕКТНО с учетом Ваших религиозных убеждений, я даже терминологию Вашу же употребляю. Я, заметьте, не настаиваю, на том, что мои чувства оскорбятся на то, что Вы мне вы пишете с маленькой буквы, что можно рассмотреть как неуважение. Или если Вы, например, слово Атеизм с маленькой буквы напишите, или скажете, что это вообще хрень полная - я просто попрошу доказательств...
Не ищите постоянно подвоха в моих словах. Неужели мы просто не можем НОРМАЛЬНО, СПОКОЙНО, ОБСТОЯТЕЛЬНО, АРГУМЕНТИРОВАННО поговорить, отче? Мы же вполне адекватные люди (до тех пор, пока мне никто противоположного не доказал:pardon:).
С уважением
pomrom
 
Последнее редактирование модератором:

Петручио

Свой в доску
30 Декабрь 2007
636
342
0
52
С-Пб
Езжу на ...
Сузуки Витара 1996 года 2.0 литра
Смешной вы право. Зачем же так все буквально-то фантазировать. Мне же почему-то кажется, что все вы прекрасно понимаете, просто "принять" не можете и не хотите. Поэтому цепляетесь к словам и терминам. И меня хотите "поймать" и "запутать" в моих же собственных "умозаключениях". Знаете, я простой человек, и могу ошибиться и запутать меня тоже можно, особенно если очень постараться. НО!!! Веру мою вы не запутаете и не убьете. Все-равно я останусь при своей вере. Вере в Бога, Который везде и всегда и во всем... В Бога, Который не только не "чужд миру", но напротив так близок и реален, что вы даже представить себе не можете. Да это представить-то и не возможно. И многие вещи нашим человеческим разумом понять не возможно. Тем более то, что касается БОГА. Для этого-то и есть ВЕРА. И именно она и позволяет "впихивать невпихиваемое"... По поводу же ваших примеров могу сказать следующее. Вы упоминаете в примерах моменты, в которых присутствует ЗЛО, в разных проявлениях. Но, Бог зла не творил. Зло исходит от людей и только от людей. И Бог пытается избавить людей от этого зла, призывая людей не делать этого зла. Но люди не слышат Его, а некотрые слышат, но не хотят слушать, и...продолжают цепочку злодеяний...
Это так сказать вкратце...
Теперь по-поводу вашей веры...позвольте процитировать Булгакова:
"...– Вы – атеисты?!
– Да, мы – атеисты,...
– Ох, какая прелесть!...
– В нашей стране атеизм никого не удивляет..."
Вы имеете полное право быть одним из упомянутых Булгаковым атеистов, тем более что это право вам дает Конституция. Вот только Бог на страшном суде будет судить не по Конституции, а по вашей Вере. А вера ваша зиждется на постулате отсутствия Бога. Так? И если уж у нас диалог, то ответьте и вы на мой вопрос. А в кого вы верите?...
 


pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
Может я и смешной, но логичный. И принципиальной разницы между Вашей верой и моими фантазиями не вижу, уж не обессудьте - как по мне то каждый фантазирует по своему.
"Принять" моменты, явно не имеющие ничего общего с существующей реальностью я могу, только вот реальность от этого не изменится ни на мгновенье. Сколько халва не говори - слаще во рту не станет. И путать Вас нет не малейшего желания. есть желание разобраться в Вашей картине мира (как вариант, вместе с Вами), в том числе указав на явные логические нестыковки - в этом и суть моих вопросов.
Вот Вы говорите с одной стороны, что Ваш Бог
не только не "чужд миру", но напротив так близок и реален, что вы даже представить себе не можете
и тут же добавляете
Да это представить-то и не возможно. И многие вещи нашим человеческим разумом понять не возможно. Тем более то, что касается БОГА.
Отче - это логически противоположные тезисы. Так не может быть.
В Кого или во что вы верите, отче? И с чего Вы взяли,что Он именно такой?
Вы говорите
И многие вещи нашим человеческим разумом понять не возможно. Тем более то, что касается БОГА. Для этого-то и есть ВЕРА.
для чего "этого-то", батюшка? Для вещей, которые невозможно понять человеческим разумом? Так простите, 500 лет назад невозможно было им понять природу грома и молнии, 200 лет назад - природу многих болезней, и адепты Вашей религии вполне себе успешно объясняли все эти явления божественными проявлениями.
Повторяю, мне интересно, во что именно Вы верите. В какого Бога? И чем Ваш Бог отличается от Аллаха того же принципиально, или, скажем, от Макаронного Монстра?
Вы сами то это понимаете?

Как Бог может "пытаться избавить людей от этого зла, призывая людей не делать этого зла"... что значит ПЫТАЕТСЯ? Он разве не всемогущ? Разве не Он творил этот мир по принципу СКАЗАЛ И СТАЛО. Что мешает ему СКАЗАТЬ, чтобы не стало зла и... что может противиться воле Всемогущего? Зла просто не стало бы.
Но люди не слышат Его, а некотрые слышат, но не хотят слушать, и...продолжают цепочку злодеяний...
Я НЕ СЛЫШУ ЕГО, БАТЮША. И Вы Его не слышите. Он не разу не разговаривал ни с Вами ни со мной. Более того, выйди я на улицу и скажи, что со мной говорил Бог, угадайте, где бы я оказался в самое ближайшее время... Скажи это Вы - и отправились бы в запрет на покаяние.
И не слыша Его, батюшка... не зная даже о Его существовании, миллионы, миллиарды людей живут преспокойно себе, и, большинство вполне себе морально, дОбро и справедливо. Как это объяснить?
Ну и на закуску, что касается моей "веры". Я не верю, батюшка. Я принимаю реальность такой, какая она есть. И ежели следующим постом Вы приведете убедительные, неоспоримые, проверяемые и повторяющиеся всегда ФАКТЫ, подтверждающие существование Бога и Его воли в изложении Библии, например, или Корана, или Книги Мормона - непринципиально, я буду им следовать. Я не постулирую отсутствие Бога, я не вижу ни единого доказательства Его бытия. Если Вам так будет удобнее - я верю фактам. Я верю тому, что можно проверить и что подтверждается реальностью.
 

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Где на этом сайте (azbyka.ru) о жертве Христа? Для меня этот вопрос самый сложный, потому что он алогичен в бесконечной степени. Только начнет складываться картинка, как рассыпается снова. Мы этот вопрос и тут обсуждали и отдельно. Напомните пожалуйста, где почитать про жертву.

Сайт (azbyka.ru) информативный, но легко перехвалить. Сайт как сайт, вполне себе microsoft о самом себе и своей исключитльной, сверхъестественной (над другими) роли в мире: "Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос." Казалось бы... откуда им знать, что это ответ именно Бога, а не от мелкого беса, который пришел обольстить и обмануть? Нет! - инфа 100%! Или даже 146%.
Честней бы сказть: это моя чистая вера в систему, доказать ничего не могу, система очень противоречива и не логична, но вот я рискнул и верю, что кончится это хорошо. Есть не нулевая вероятность, что кончится это плохо. Причем по течению следовать, скорее всего не получится. Будистом быть проще, согласитесь.
 

pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
Где на этом сайте (azbyka.ru) о жертве Христа? Для меня этот вопрос самый сложный, потому что он алогичен в бесконечной степени. Только начнет складываться картинка, как рассыпается снова. Мы этот вопрос и тут обсуждали и отдельно. Напомните пожалуйста, где почитать про жертву.
Кстати, интересный вопрос. Планировал поговорить о нем позже, но, раз уж Вы подняли, то просто дополню...
Итак. Что мы имеем из ФАКТИЧЕСКОГО материала (поправьте, если напишу неправду)...
Бог (Иисус) пожертвовал Себя Богу (триединому, т.е. фактически самому себе) в расплату за грехи людей, о которых знал предвечно (как всеведущий Бог).
https://yadi.sk/i/Tw2qAwP0eWKRs
Как то нелогично... нет? Отец Петр, прокомментируете?
Что до Ваших слов о буддизме, то он не проще. Он не столь откровенно нелогичен и не так открыто вступает в противоборство с окружающей реальностью, как это делает христианство. Потому вполне объяснимо его большее понимание и приятие. Лучше, чем есть на картинке вряд ли скажу... Просто взгляните.
https://yadi.sk/i/xBRQ0MceeWKqy
В конце концов разумом, логикой, способностью анализировать и принимать или отвергать нечто соответствующее или несоответствующее действительности, наделил на Сам Творец. Глупо не пользоваться этими инструментами, потому как только они и выделяют нас из животного мира.
 

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Кстати, интересный вопрос.
Не понятно Кому Жертва? Суть сделки не ясна (это в данном случае, не является кощунством, это непосредственно катехазис, суть предмета веры).
Итак, произошел выкуп. Кто платил и кто стал Жертвой - ясно. Не ясно у кого все выкупалось. Но спасибо! Bon chance нам! Чистая вера, без примеси логики, потому что логика такую веру разрушает. А логика не грех.

В конце концов разумом, логикой, способностью анализировать и принимать или отвергать нечто соответствующее или несоответствующее действительности, наделил на Сам Творец. Глупо не пользоваться этими инструментами, потому как только они и выделяют нас из животного мира.
На местности, система выраждается в контору. Унылую контору с печатью, долгами за свет, полу-пустой банкой для пожертвований и дорогим авто с водителем у архипассажира. Лояльность к конторе становится обязанностью адепта. Я согласен, что надо бороться с алчностью, меньше думать о вещах, больше о душе. Но такие слова теряют силу, когда к умеренности призывает Патриарх, махая рукой в часах брегет. И приехал он ради торжества Православия на кортеже, который намекает и на смирение, и на умеренность и в особенности на презрение к земному в целом и к западному в частности. Это вырождение в чистом виде. Для старушек.

Раз нам повезло и у нас есть накая ветка в чисто православном судзуки, то предлагаю не считать вопросы нападками на контору. Разобраться. Даешь Евангелие в массы! Кому Жертва?
 

pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
Не понятно Кому Жертва? Суть сделки не ясна (это в данном случае, не является кощунством, это непосредственно катехазис, суть предмета веры).
Итак, произошел выкуп. Кто платил и кто стал Жертвой - ясно. Не ясно у кого все выкупалось. Но спасибо! Bon chance нам! Чистая вера, без примеси логики, потому что логика такую веру разрушает. А логика не грех.
Стоп...
Вам ясно, мне нет.
Согрешил кто? Человек, которого Бог создал по своему образу и подобию, наделил свободой воли и изгнал из рая за проявление этой свободы, наперед зная (как Всеведущий) что и как будет.
https://yadi.sk/i/8rf1d0JdeWrtZ
Заплатил потом Сам Себе за спасение от того, что человек должен был сделать (ничто в мире не происходит без Божьего произволения), и... оппа!!! Профит!!! Мы должны быть несказанно за это благодарны?
Это первое.
И второе...
Вы простите, но ЧИСТАЯ ВЕРА ВОПРЕКИ ЛОГИКЕ?!?!?! Логика РАЗРУШАЕТ ВЕРУ?!?!?! Да Вы о чем вообще? Я уверен, что Вы прекрасно знаете, где находятся люди со столь " чистой" верой. Они ЧИСТО, без примеси сомнения, отметая всё и вся ВЕРЯТ в то, что они Наполеоны, Иисусы, Будды, Гитлеры... Это, выходит, идеал христианства?[DOUBLEPOST=1423836580,1423277603][DOUBLEPOST=1423836673][/DOUBLEPOST]Отец диакон, объясните, если не трудно, зачем Вы молитесь? Вы же в ектениях у Бога чего то просите, так? Да и в частных, домашних молитвах, наверняка, тоже?[DOUBLEPOST=1423836919][/DOUBLEPOST]Отец диакон, объясните, если не трудно, зачем Вы молитесь? Вы же в ектениях у Бога чего то просите, так? Да и в частных, домашних молитвах, наверняка, тоже?[DOUBLEPOST=1423836977][/DOUBLEPOST]Отец диакон, объясните, если не трудно, зачем Вы молитесь? Вы же в ектениях у Бога чего то просите, так? Да и в частных, домашних молитвах, наверняка, тоже?
 




Silver saucepan

Проходил мимо
15 Февраль 2015
3
7
0
48
Езжу на ...
Vitara'13
Доброго времени суток всем!
Вопрос может и был в теме, но я не в состоянии осилить 43 страницы.
При освящении автомобиля я особо никогда не прислушивалась к словам священника, что то тихонько говорил... Да и машины были мужнины, не интересно. А когда моего Витарика в местной церкви батюшка освящал, внимательно слушала. И вот фраза "про ангела-хранителя к колеснице сей" меня удивила. Человек - это человек, при рождении ангел с ним, а вот железо? Ну сама ладно, для меня мой авто-это больше чем просто средство передвижения. А почему тогда к колеснице ангела-хранителя "проставляют"как к одушевленному, чтоли. Сама сразу спросить у священника постеснялась, я и так иногда неудобные вопросы задаю, один раз в ответ получила:"поменьше бы читала, сильно "умная"... А я не умная, я разобраться хочу почему так, а не иначе. Если это правило, то откуда пошло, кем установлено. Не оспаривать правило, а понять его смысл. Ведь это не просто чья та выдумка и прихоть.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

pomrom

Осваивающийся
9 Август 2012
23
0
0
Ростов-на-Дону
Езжу на ...
СГВ, 2.0л, АКПП, 2010г
отец Петр, если Вы тут еще )))
разъясните, каким образом в православии уживаются понятия о всеведении и абсолютной неизменности бога и свободе воли человека?[DOUBLEPOST=1425669853,1424793212][/DOUBLEPOST]пропал отец Петр... ушел в великий пост с головой, а мы тут все от лукаваго :(:(:(
 

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
...
Заплатил потом Сам Себе за спасение от того, что человек должен был сделать (ничто в мире не происходит без Божьего произволения), и... оппа!!! Профит!!! Мы должны быть несказанно за это благодарны?
...
Прошу прощения, что без приглашегия вклинился в разговор...
Вспомнил, что у нас в Красном Селе (южный район СПб.) есть памятник герою Типанову, который во время войны своей грудью лег на амбразуру фашистского дота и закрыл ее, чтоб остановить вражеский огонь. У меня всегда в детстве возникалиы вопрос: а Типанов что, жить не хотел? Неужто он умнее ничего не придумал? Ну, коль он уже подползти смог к доту, то почему бы ему туда гранату не кинуть было и не ложиться самому?
Сегодня понимаю, что видимо другого ничего нельзя было сделать в его ситуации, и жить он хотел, разумеется, как и все люди, и пошел он на этот шаг не ради того, чтоб ему посмертно памятник поставили и были "несказанно за это благодарны". И мы сегодня не недовольствуемся его поступком, тем более не осуждаем, а наоборот реально несказанно благодраны, что благодаря таким, как Типанов, мы имеем мирное небо над головой. Он тоже был чьим-то сыном, возможно кого-то любил и был любим, он хотел жить, как и все мы. Неужто, если б бы был иной вариант решения "проблемы", то он не воспользовался бы таким вариантом? А каково бы ему было совершить данный поступок, зная, что нам плевать на него будет и мы не то что не оценим его жертву, а еще и возмущаться станем? Уверен, он и на фронт не пошел бы, зная, что мы не оценим его жертву.
Вы пишете, что Бог заплатил Сам Себе, чтоб теперь мы славили Его... Но Он не просто кучу денег выложил, как некое вложение, кредит, который потом вернется с процентами Ему в виде похвалы. Он Своего единственного Сына отдал в жертву за людей. Вы думаете, это так просто Ему было сделать? Неужто ничего лучшего или более простого не придумать было? Отдать Своего единственного Сына, ради кого? Ради творения Свего! Причем большая часть этого творения так и не оценит этой жертвы, и Бог знал это уже тогда! Вы отдали бы свое дитя ради той поделки, которую вы сделали?
Когда-то в детстве мы с братом поссорились, и он сломал мой кораблик, который я своими руками сделал. Я тогда плакал и думал, что лучше бы он меня побил, только бы кораблик не ломал. Если мы, люди, готовы на такие жертвы, как к примеру дети за свои изобретения и игрушки, как герои войны, коих много было, подобных Типанову, то кольми паче наш Бог готов был пожертвовать ради нас, Своего творения, которое Он так возлюбил, что нам и не представить. Неужели Бог Сына Своего меньше любит? Неужели бы Он не сделал бы что-то иное, если бы был иной вариант спасения человечества? Он - самый любящий Отец, Он сохранил бы жизнь Своему Сыну! Иисус в Гефсиманском саду перед казнью молился Своему Отцу: "Отче, если возможно, да минует Меня чаша сия". Если возможно... Видимо, не было иного пути.
Сегодня мы можем осуждать Бога, недовольствоваться Его творением и способом спасения, руководством и управлением созданным Им миром, но нам ли обсуждать своего Творца? Скажет ли изделие сделавшему его: "зачем ты меня так сделал"? Мы можем спорить с законами, которые Бог установил, мы можем не верить в существование Бога. Но хотим ли мы этого или нет, законы никто изменить не может, как к примеру земное притяжение - нравится нам или нет, но оно есть, и мы по прежнему будем больно падать, если не будем учитывать его наличие и последствия его действия. Верим мы в Бога или нет, но Он все равно есть, независимо от нашей веры и нашего мнеия о Нем, и мы будем так же больно сталкиваться с последствиями нашего неверия, хотим мы этого или нет.
Мы не в праве и не в силах что-то указывать своему Творцу. Мы в праве и в силах поверить в Его существование и в предлагаемые Им любовь и Его вариант нашего спасения (прощения). Нам не нравится, когда неграмотный незнающий человек указывает нам что и как делать, в то время когда мы - профессионалы в своем деле. Мы понимаем, что глупо пилоту говорить, как управлять самолетом, если мы сами дальше туалета в самолете от своего кресла боялись отойти.
Мы не творили эту вселенную, мы не были рядом с Богом, когда Он ее творил, мы очень многого не знаем, а пытаемся судить о поступках Бога. Не нам судить Его и Его дела! Наше дело и право - принять на веру, то что Бог предлагает. Да, мы в праве попытаться понять, и что-то мы можем понять. И Бог не запрещает, наоборот призывает вникать. Но мы должны понимать, что не реально нашим умом понять все твоерение Бога, тем более Его Самого. Потому мы и называемся верующими, потому Бог именно веру и засчитывает как основание для прощения и спасения. Он ведь понимает, что нам невозможно все Его могущество и творение понять, а тем более исполнить все Его законы. Потому Он и призывает нас просто поверить. И кто поверит, тому Он и будет открывать Свои тайны по мере надобности и по Своей воле.
 
Последнее редактирование модератором:
  • Нравится
Реакции: 2 человек

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Kasik, а вас не смущает, что жертва приносится безадресно? Понятно Кто приносит Жертву (Бог Отец). Понятно, в чем состоит Жертва (Бог Сын), понятно ради кого (ради людей). Не понятно, кому Жертва.

Вся система на эмоциях, без логики: не заслуженное наказание максимальной степени, максимально хорошему подсудимому. Экстремально усилена ситуация с обоих концов: максимально хороший наказан максимально жестко. Это плохо характеризует людей, но в чем жертва?И как палачам поможет спастись казнь? По эмоциям все понятно, по логике - ничего не понятно. Христианин должен верить в некий набор аксиом, давайте же поймем во что именно надо верить, сверим наборы... Без понимания собственной системы верований (хотя бы в общих чертах) вера слишком неосознанна и случайна.
 

СТРАТИЛАТ

Бывает здесь
24 Октябрь 2012
83
8
8
38
Тюмень
Езжу на ...
Джимни 2012 и BMW 540 E39
Kasik, а вас не смущает, что жертва приносится безадресно? Понятно Кто приносит Жертву (Бог Отец). Понятно, в чем состоит Жертва (Бог Сын), понятно ради кого (ради людей). Не понятно, кому Жертва.

Вся система на эмоциях, без логики: не заслуженное наказание максимальной степени, максимально хорошему подсудимому. Экстремально усилена ситуация с обоих концов: максимально хороший наказан максимально жестко. Это плохо характеризует людей, но в чем жертва?И как палачам поможет спастись казнь? По эмоциям все понятно, по логике - ничего не понятно. Христианин должен верить в некий набор аксиом, давайте же поймем во что именно надо верить, сверим наборы... Без понимания собственной системы верований (хотя бы в общих чертах) вера слишком неосознанна и случайна.
Интересная конечно мысль, но я ни чего не понял.[DOUBLEPOST=1427266756,1427265840][/DOUBLEPOST]
Прошу прощения, что без приглашегия вклинился в разговор...
Вспомнил, что у нас в Красном Селе (южный район СПб.) есть памятник герою Типанову, который во время войны своей грудью лег на амбразуру фашистского дота и закрыл ее, чтоб остановить вражеский огонь. У меня всегда в детстве возникалиы вопрос: а Типанов что, жить не хотел? Неужто он умнее ничего не придумал? Ну, коль он уже подползти смог к доту, то почему бы ему туда гранату не кинуть было и не ложиться самому?
Сегодня понимаю, что видимо другого ничего нельзя было сделать в его ситуации, и жить он хотел, разумеется, как и все люди, и пошел он на этот шаг не ради того, чтоб ему посмертно памятник поставили и были "несказанно за это благодарны". И мы сегодня не недовольствуемся его поступком, тем более не осуждаем, а наоборот реально несказанно благодраны, что благодаря таким, как Типанов, мы имеем мирное небо над головой. Он тоже был чьим-то сыном, возможно кого-то любил и был любим, он хотел жить, как и все мы. Неужто, если б бы был иной вариант решения "проблемы", то он не воспользовался бы таким вариантом? А каково бы ему было совершить данный поступок, зная, что нам плевать на него будет и мы не то что не оценим его жертву, а еще и возмущаться станем? Уверен, он и на фронт не пошел бы, зная, что мы не оценим его жертву.
Вы пишете, что Бог заплатил Сам Себе, чтоб теперь мы славили Его... Но Он не просто кучу денег выложил, как некое вложение, кредит, который потом вернется с процентами Ему в виде похвалы. Он Своего единственного Сына отдал в жертву за людей. Вы думаете, это так просто Ему было сделать? Неужто ничего лучшего или более простого не придумать было? Отдать Своего единственного Сына, ради кого? Ради творения Свего! Причем большая часть этого творения так и не оценит этой жертвы, и Бог знал это уже тогда! Вы отдали бы свое дитя ради той поделки, которую вы сделали?
Когда-то в детстве мы с братом поссорились, и он сломал мой кораблик, который я своими руками сделал. Я тогда плакал и думал, что лучше бы он меня побил, только бы кораблик не ломал. Если мы, люди, готовы на такие жертвы, как к примеру дети за свои изобретения и игрушки, как герои войны, коих много было, подобных Типанову, то кольми паче наш Бог готов был пожертвовать ради нас, Своего творения, которое Он так возлюбил, что нам и не представить. Неужели Бог Сына Своего меньше любит? Неужели бы Он не сделал бы что-то иное, если бы был иной вариант спасения человечества? Он - самый любящий Отец, Он сохранил бы жизнь Своему Сыну! Иисус в Гефсиманском саду перед казнью молился Своему Отцу: "Отче, если возможно, да минует Меня чаша сия". Если возможно... Видимо, не было иного пути.
Сегодня мы можем осуждать Бога, недовольствоваться Его творением и способом спасения, руководством и управлением созданным Им миром, но нам ли обсуждать своего Творца? Скажет ли изделие сделавшему его: "зачем ты меня так сделал"? Мы можем спорить с законами, которые Бог установил, мы можем не верить в существование Бога. Но хотим ли мы этого или нет, законы никто изменить не может, как к примеру земное притяжение - нравится нам или нет, но оно есть, и мы по прежнему будем больно падать, если не будем учитывать его наличие и последствия его действия. Верим мы в Бога или нет, но Он все равно есть, независимо от нашей веры и нашего мнеия о Нем, и мы будем так же больно сталкиваться с последствиями нашего неверия, хотим мы этого или нет.
Мы не в праве и не в силах что-то указывать своему Творцу. Мы в праве и в силах поверить в Его существование и в предлагаемые Им любовь и Его вариант нашего спасения (прощения). Нам не нравится, когда неграмотный незнающий человек указывает нам что и как делать, в то время когда мы - профессионалы в своем деле. Мы понимаем, что глупо пилоту говорить, как управлять самолетом, если мы сами дальше туалета в самолете от своего кресла боялись отойти.
Мы не творили эту вселенную, мы не были рядом с Богом, когда Он ее творил, мы очень многого не знаем, а пытаемся судить о поступках Бога. Не нам судить Его и Его дела! Наше дело и право - принять на веру, то что Бог предлагает. Да, мы в праве попытаться понять, и что-то мы можем понять. И Бог не запрещает, наоборот призывает вникать. Но мы должны понимать, что не реально нашим умом понять все твоерение Бога, тем более Его Самого. Потому мы и называемся верующими, потому Бог именно веру и засчитывает как основание для прощения и спасения. Он ведь понимает, что нам невозможно все Его могущество и творение понять, а тем более исполнить все Его законы. Потому Он и призывает нас просто поверить. И кто поверит, тому Он и будет открывать Свои тайны по мере надобности и по Своей воле.
Отвечу простыми словами и понятными. До распятия Иисуса Христа все души попадали в ад, их там мучали черти, бесы. После того когда Христа распяли, люди ждали что он сам себя спасет, он же БОГ. и тогда ему начнут все поклонятся как идолу(диаволу) что собственно и ждал дьявол, он Христа постоянно искушал пока пребывал на земле. И так Христос после распятия попадает прямиком в ад, сошел во ад и освободил праведников от власти тьмы. И появилось искупление грехов при жизни Исповедь и Причастие, тоесть победа на дьяволом. А теперь грядет второе пришествие и там как раз будет Антихрист, его будут все любить по началу, он будет богом на земле, ему не будет равных по силе на земле. начнется хаос в мире и когда придет Иисус Христос, он победит Антихриста. Ангелы соберут всех живых и мертвых и будет суд за грехи не покаянные. Все доступно и понятно, но нет все рассуждают хотят понять истину какую то материальную, придет Антихрист и даст нуждающимся все эти блага материальные,чудеса на земле. У Христа была миссия на земле. Итак вы пишите Бог отдал сына на растярзание на земле!!! Хочу вас удивить Святая Троица – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.[DOUBLEPOST=1427267170][/DOUBLEPOST]
отец Петр, если Вы тут еще )))
разъясните, каким образом в православии уживаются понятия о всеведении и абсолютной неизменности бога и свободе воли человека?[DOUBLEPOST=1425669853,1424793212][/DOUBLEPOST]пропал отец Петр... ушел в великий пост с головой, а мы тут все от лукаваго :(:(:(
Читай Святое Писание, книжки продаются в церковной лавке,
Доброго времени суток всем!
Вопрос может и был в теме, но я не в состоянии осилить 43 страницы.
При освящении автомобиля я особо никогда не прислушивалась к словам священника, что то тихонько говорил... Да и машины были мужнины, не интересно. А когда моего Витарика в местной церкви батюшка освящал, внимательно слушала. И вот фраза "про ангела-хранителя к колеснице сей" меня удивила. Человек - это человек, при рождении ангел с ним, а вот железо? Ну сама ладно, для меня мой авто-это больше чем просто средство передвижения. А почему тогда к колеснице ангела-хранителя "проставляют"как к одушевленному, чтоли. Сама сразу спросить у священника постеснялась, я и так иногда неудобные вопросы задаю, один раз в ответ получила:"поменьше бы читала, сильно "умная"... А я не умная, я разобраться хочу почему так, а не иначе. Если это правило, то откуда пошло, кем установлено. Не оспаривать правило, а понять его смысл. Ведь это не просто чья та выдумка и прихоть.
А вы ходите на Исповедь и Причастие? В чем заключается роль Святой воды? Что касаемо машины святая вода вас не убережет от поломок, аварий, если вы машину освятили водой и в ней потом матерятся, это вам еще больше грех будет. Святая вода это защита от злого духа. а ваша колесница для Бога это пыль.[DOUBLEPOST=1427267347][/DOUBLEPOST]Для кого вещь сильно важна и это отдаляет от Бога, он может ее у вас забрать. не привязывайтесь к вещам.[DOUBLEPOST=1427267884][/DOUBLEPOST]
Кстати, интересный вопрос. Планировал поговорить о нем позже, но, раз уж Вы подняли, то просто дополню...
Итак. Что мы имеем из ФАКТИЧЕСКОГО материала (поправьте, если напишу неправду)...
Бог (Иисус) пожертвовал Себя Богу (триединому, т.е. фактически самому себе) в расплату за грехи людей, о которых знал предвечно (как всеведущий Бог).
https://yadi.sk/i/Tw2qAwP0eWKRs
Как то нелогично... нет? Отец Петр, прокомментируете?
Что до Ваших слов о буддизме, то он не проще. Он не столь откровенно нелогичен и не так открыто вступает в противоборство с окружающей реальностью, как это делает христианство. Потому вполне объяснимо его большее понимание и приятие. Лучше, чем есть на картинке вряд ли скажу... Просто взгляните.
https://yadi.sk/i/xBRQ0MceeWKqy
В конце концов разумом, логикой, способностью анализировать и принимать или отвергать нечто соответствующее или несоответствующее действительности, наделил на Сам Творец. Глупо не пользоваться этими инструментами, потому как только они и выделяют нас из животного мира.
ты троллишь Отца Петра, уймись своей тупостью. Тебе веру ни кто не навязывает ты свое мышления из набора слов оставь при себе. Принимай буддизм. но оставь бредятину свою при себе, Отец Петр тебе не обязан разъяснять и доказывать ни чего.
 



KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
Kasik, а вас не смущает, что жертва приносится безадресно? Понятно Кто приносит Жертву (Бог Отец). Понятно, в чем состоит Жертва (Бог Сын), понятно ради кого (ради людей). Не понятно, кому Жертва.

Вся система на эмоциях, без логики: не заслуженное наказание максимальной степени, максимально хорошему подсудимому. Экстремально усилена ситуация с обоих концов: максимально хороший наказан максимально жестко. Это плохо характеризует людей, но в чем жертва?И как палачам поможет спастись казнь? По эмоциям все понятно, по логике - ничего не понятно. Христианин должен верить в некий набор аксиом, давайте же поймем во что именно надо верить, сверим наборы... Без понимания собственной системы верований (хотя бы в общих чертах) вера слишком неосознанна и случайна.
Я отчасти понимаю ваши вопросы. Надеюсь, что вы искренне пытаетесь найти ответы на них...
Во-первых, во что верить? Ну, для начала хотя бы в существование Бога и в то, что мы Его творение. Тогда есть шанс получить ответы на остальные вопросы. Пока вы не примете искренне верой, пока не осознаете, что Бог действительро есть, вы никак не сможете понять ответы на все остальные вопросы, и, если честно, вы даже не захотите их понять, вы только будете искать дополнительные "факты", доказывающие вашу точку зрения, т.е. что Бога нет и, соответственно, все остальные вопросы не будут иметь цель получить ответы на них.
А относительно того, кому жертва, поробую вам так ответить... В государствах есть законы, за неисполние которых преступник несет наказание (в некоторых государствах вплоть до смертной казни). Кто наказывает преступников? Понятно - правительство госудатства (судебные органы...). Кого - тоже понятно. За что - за нарушение закона. Кому эта "жертва" (наказание) приносится? Получит ли что-то государство, будет казнен преступник или нет?
Допустим, преступник убил моего родственника и достоин смертной казни по законам государства (к примеру). Казнят его или нет - что я от этого получу? Вернется ли убитый мой родственник? Моральное удовлетворение мне? Не думаю. Но мы все уверены, что справедливо будет наказать преступника, что закон должен соблюдаться, а при несоблюдении должно быть наказание, правосудие. Иначе - несправедливо! И ненаказанное преступлерие повлечет разгул преступности. Да и зачем тогда законы, если их можно не соблюдать? Законы принимаем мы для того, чтоб нам же людям жилось лучше. И наказание - не жертва для кого-то, а справедливое следствие несоблюдения закона.
Бог создал этот мир таким, чтоб людям хорошо в нем было жить. Он установил законы природы (то же земное притяжерие, к примеру) и законы духовные, чтоб люди могли жить и наслаждаться жизнью и общением со своим Твоцом. Если бы люди не обманывали, не крали, не убивали, жили по любви, то, согласитесь, жизнь была бы куда лучше, чем сегодня есть. Бог установил эти законы для нас, а не для того, чтоб потом Ему получить какую-то жертву за их несоблюдение. Мы не спорим и не возмущаемся, когда не соблюдаем законы природы - пожинаем плоды. Так почему нам хочется спорить с несоблюденем духовных законов? Ищем Кого-то, чтоб обвинить в какой-то корысти и несправедливости.
Мой вам совет: сперва поверьте искренне в сущесвование Бога. Тогда на все остальные вопросы постепенно Бог откроет вм ответы. Вера в Бога зародит в вашем сердце доверие и уважение к Нему, и многие вопросы вы уже и задавать-то станете по-другому, в другом тоне, прямо скажу - без ноток "наезда". Имеено так вы сейчас и задаете вопросы, с недовольством. По крайней мере я со стороны так это вижу, хотя вы может даже и не замечаете этого.
Бог всегда отвечает тем, кто искренне ищет Его познания!
 
Последнее редактирование модератором:
  • Нравится
Реакции: 1 человек

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
KASiK, давайте поищем другую аналогию, которая раскроет смысл христианской жертвы. Я чувствую, что не достаточно ясно сформулировал проблему и поэтому вы стали подробно отвечать на другой вопрос. Спасибо за ответ, я с ним согласен. Нет ли другой аналогии?

Поясню:
А относительно того, кому жертва, поробую вам так ответить... В государствах есть законы, за неисполние которых .... Кто наказывает - судебные органы... Кого - тоже понятно. За что - за нарушение закона... Кому эта "жертва" (наказание) приносится? Получит ли что-то государство, будет казнен преступник или нет?
Хотелось бы понять, но пока не могу. То что вы описали это "наказание", а не "жертва". Слова разные и обозначают они разные ситуации. Если была бы это была жертва, говорили бы так: "государство приносит преступника в жертву". Но ситуация другая, поэтому используются другие слова: "государство наказывает". Так же и родители не приносят ребенка в жертву, а наказывают.

Получит ли что-то государство, будет казнен преступник или нет?
Государство получит соблюдение своих правил (хотя бы частично, но все же получит). Это мотивация дисциплины на подконтрольной территории. Запугавание всех путем вреда одному. Выгода есть она даже поддается косвенному измерению.
Но опять же - пример не является примером именно жертвы. Давайте найдем более подходящий пример. Я так понимаю слово "жертва". Жертва - это оплата ради исправления ситуации с лучшую сторону. (Убивая троль-вопрос №1, жертва - понятие вне комерции). Пример: Зевс обиделся на город, начал городу вредить, люди сожгли быка для Зевса, Зевс растрогался простил город. Бык стал оплатой (расплатой, жертвой). отношения были востановлены. (Убивая троль-вопрос №2 - форма оплаты всегда странная, скажем зачем Зевсу бык это мне не было понятно никогда, вероятно, Зевсу надо было чтобы люди просто страдали, оторвали что-то ценное от себя. Оплата определяется ценностью для того кто платит, а не для того, кто принимает плату. Такая жертва: форма мести в виде наказания, если инициатор тот кому жертва. Или наоборот: самоограничение обидчика ради востановления отношений. Все равно читается принцип "ты-мне, я-тебе", "глаз за глаз, зуб за зуб", обобщая равномерный обмен страданиями).

Давайте понятие жертва переведем с дневнереческого на христинский. Что-то исправим, что-то заменим и поймем во то верим... Пока получается что вера абсолютно слепая, главная доблесть "не сомневаться", а во что конкретно верить никто толком не понимает, главное чтоб без сомнений.


Во-первых, во что верить? Ну, для начала хотя бы в существование Бога и в то, что мы Его творение. Тогда есть шанс получить ответы на остальные вопросы.
Вам через 10 секунд скажут: "хорошо, я верю, объясните мне пожалуйста во что именно". Вопрос про жертву вернется очень быстро... сразу после названия ключевых имен, событий и дат.

Мой вам совет: сперва поверьте искренне в сущесвование Бога. Тогда на все остальные вопросы постепенно Бог откроет вам ответы.
То есть вы перенаправляете все вопросы к Богу и предлагаете непосредственно от него ждать ответов. Ну логично и правильно. Хотя и жаль, что сами не желаете присоединиться к поискам ключевых ответов насчет собственной систем верований.[DOUBLEPOST=1427289993,1427289342][/DOUBLEPOST]
Отвечу простыми словами и понятными. До распятия Иисуса Христа все души попадали в ад, их там мучали черти, бесы. После того когда Христа распяли, люди ждали что он сам себя спасет, он же БОГ. и тогда ему начнут все поклонятся как идолу(диаволу) что собственно и ждал дьявол, он Христа постоянно искушал пока пребывал на земле. И так Христос после распятия попадает прямиком в ад, сошел во ад и освободил праведников от власти тьмы. И появилось искупление грехов при жизни Исповедь и Причастие, тоесть победа на дьяволом. А теперь грядет второе пришествие и там как раз будет Антихрист, его будут все любить по началу, он будет богом на земле, ему не будет равных по силе на земле. начнется хаос в мире и когда придет Иисус Христос, он победит Антихриста. Ангелы соберут всех живых и мертвых и будет суд за грехи не покаянные. Все доступно и понятно, но нет все рассуждают хотят понять истину какую то материальную, придет Антихрист и даст нуждающимся все эти блага материальные,чудеса на земле. У Христа была миссия на земле. Итак вы пишите Бог отдал сына на растярзание на земле!!! Хочу вас удивить Святая Троица – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Довольно сложная послеовательность шагов, но почему бы и нет? Почему бы и не именно таким образом спасать человечество? История понятна. И проблема "исскупительной жертвы" снята в таком изложении. Нет "жертвы", нет проблемы "кому жертва". Меня устраивает такой подход, с котороым можно согласиться или отвергнуть, поверить или нет. Надеюсь церковь тоже согласна с подобной трактовкой.
 

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
То есть вы перенаправляете все вопросы к Богу и предлагаете непосредственно от него ждать ответов. Ну логично и правильно. Хотя и жаль, что сами не желаете присоединиться к поискам ключевых ответов насчет собственной систем верований.
Нет, я не отказываюсь помочь вам найти ответы, хотя это и не просто делать, откровенно говоря. Если бы я не "желал присоединиться", то не вступал бы в эту беседу, а просто проигнорировал: никто ж меня не тянул за язык говорить о свое вере, верно?!
Да, мне трудно отвечать весьма убедительно, так чтоб вы с первого слова поверили. Если человек искренне желает, то Бог Сам дает человеку понимание многих вопросов: “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам” (Мф. 7:7). Если же человек не желает, или лукаво задает "провокационные" вопросы, то иначе получаем: "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним — искренно, с чистым — чисто, а с лукавым — по лукавству его…" (Псалтирь 17:26,27).
Когда израильский народ приносил жертвы за свои грехи, то они кому их приносили? Явно не себе, а Богу. Почему? Бог при сотворении мира установил закон: за грех - смерть. И человек должен был умереть за свой грех. Он и стал умирать, и плотью, и духовно: духовная смерть - отлучение от Бога, нарушение отношений с Богом, нет общения с Творцом. Бог по милости Своей дал израильскому народу через Моисея закон, по которому за грехи свои люди приносили в жертву животных, т.е. наказание (смерть) за грех (за нарушение законов Бога) принимали на себя животные вместо людей. Но так не могло вечно продолжаться, люди переставали ценить эти жертвы и переставали полноценно осознавать и ощущать свою вину. Эти жертвы указывали на будущую Жертву - Иисуса Христа. Только Он мог полноценно искупить вину людей, будучи Сам безгрешен. Понимаю, что немного замысловато для вас получается, но трудно объяснить, честно говоря, т.к. я практически с детства в это все верю и понимаю, а вы уже прожили много лет, будучи уверены в ином.

Однажды один судья должен был вынести приговор подсудимому. В то время за воровство наказывали плетьми. Но проблема была в том, что перед судьей стоял его сын. Судья мог помиловать - но это не справедливо было бы по отношению к закону и к другим подсудимым. И судья, будучи честным и справедливым судье вынес приговор - наказать плетьми. А после вынесения приговора судья сошел со своего места и своим телом накрыл сына в тот момент, когда ему должны были нанести удары плетьми. Он, судья, понес наказание за подсудимого, которого любил. Он, можно сказать, принес себя в жертву. Кому? Себе? Сыну или правосудию? Думаю, вы сами найдете ответ верный.

Когда Бог принес в жертву Сына Своего, кому Он принес Жертву? Себе ли? Он мог просто уничтожить непослушное творение (людей), не желающее жить по Его законам, которые для блага человека же и установлены были. Но Он так нас полюбил, что нашел способ, как избавить нас от наказания - смерти. И нашел такой способ. Ради кого он отдал Сына Своего в жертву? Ради ли Себя любимого? Кому Он лучше сделал, Себе ли? Да, Он нашел способ сохранить Свое творение, но в первую и главную очередь Он сделал Это ради нас! Мне всегда непонятна его любовь, не постичь ее: это ж как надо любить Свое творение, чтоб такую Жертву заплатить ради сохранения этого непокорного творения?! Неужто нельзя было просто уничтожить и сотворить что-то новое?

Теперь вопрос: нам лишь надо принять эту Жертву. Не Богу принять, а нам! Он Ее сделал, отдал ради нас, а нам надо принять... верой. Сын того судьи мог бы оттолкнуть отца и сказать: "не надо, батя, не верю, что ты меня так любишь, что готов понести удары за меня; я сам как-нибудь..." И что было бы? Он сам и терпел бы удары, если бы не принял. И потом он не мог бы и упрекнуть отца в несправедливости или в том, что отец не проявил к нему отцовской любви.

Вы смотрите на Христа, как на Того, Которого наказали, наказали сильно и несправедливо. А посмотрите на Него, как на Того, Кого Творец отдал в жертву за Свое творение, чтоб не наказывать творение, как на Того, Кто (Иисус) Сам решился на такой поступок ради людей! Это - заместительная жертва, когда Один приносит Себя в жертву (принимает на Себя незаслуженное для Самого Себя наказание) вместо того, чтоб другие (люди), кто достоин этого наказания (не жертвы, а именно наказания!) не понесли оного. И эта жертва не навязывается, просто предлагается. И чтоб правосудие восприняло эту заместительную жертву, тот, ради кого она была принесена, должен просто поверить в это. Трудно поверить? Теоретически - нет ничего проще, но практически - весьма не просто, как показывает практика, к сожалению.
:(

P.s. Простите, стараюсь отвечать по мере своих способностей... не красноречив я, увы. Но искренне желаю помочь всем увидеть и познать эту истину, как некогда и сам ее познал.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Вот такая вот эволюция моих размышлений, в конце которых начинает появляться свет (хотя и не особо обнадеживающий).

Однажды один судья должен был вынести приговор подсудимому. В то время за воровство наказывали плетьми....судья сошел со своего места и своим телом накрыл сына
Вы опять вместо примера "жертвы" даете пример "наказания". Над судьей и его сыном висит непреодолимая сила (закон) они ВЫНУЖДЕНЫ этой сили подчиниться. Отец берет чужое наказание на себя и наказание пропадает. Закон подчиняет судью.Важно, что наказание для них непреодолимо и является сильнее них. Вот такую аналогию пытаетесь применить в всесильному Существу. Что же для Бога может быть той непреодолимой силой? В аналогии с судьей это закон, а в аналогии с всесильным Богом это что?


Мы понимаем ситуацию по разному вот в чем: вы считаете меня черствым человеком, который в упор не видит, благородства поступка. И вы приводите новые примеры, где благородство видно отчетливей. Но я благородство вижу, признаю и восхищаюсь. Меня так сказать юридическо-логический вопрос ставит в тупик, кто кому, чего и зачем?

Теперь вопрос: нам лишь надо принять эту Жертву.
А что значит "принять"? Согласиться с фактом?

А посмотрите на Него, как на Того, Кого Творец отдал в жертву за Свое творение, чтоб не наказывать творение, как на Того, Кто (Иисус) Сам решился на такой поступок ради людей!
Правильно ли я понимаю ваше видение:
Бог решил наказывать за грех (обязательно наказать). Человек наказание заслужил, но Богу стало жалко человека. И тогда Бог наказал вместо человека одно из своих Лиц?

В этом случае он сам для себя и является той высшей силой, которой приносят жертву.

Если перевести в язык аналогий из вашего текста:

1) судья решил во чтобы то ни стало побить плетью за воровство
2) настала необходимость побить плетью сына
3) судья пожалел сына
4) судья побил сам себя (согласно собственному обещанию)

проблема решена: наказание исполнено, обещание не нарушено (хотя смысл такой твердости человекам не ясен до конца), сын не пострадал.

Это не является кощунством, потому как про сына и судью, более всего аналогию я писал для себя, дабы понять суть процесса. Если вам аналогия кажется ущербной, поправляйте, я не обижусь.

не красноречив я
это не грех.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
Мы понимаем ситуацию по разному вот в чем: вы считаете меня черствым человеком, который в упор не видит, благородства поступка. И вы приводите новые примеры, где благородство видно отчетливей. Но я благородство вижу, признаю и восхищаюсь. Меня так сказать юридическо-логический вопрос ставит в тупик, кто кому, чего и зачем?
Ну, во-первых, я абсолютно не считаю вас черствым, как вы пишете. Разве я давал на это хотя бы намек? Если вы и почувствовали что-то подобное в моей писанине, то искренне прошу простить, т.к. и в мыслях не имел ничего подобного!!! Я вас понимаю, точнее понимаю то, что вам трудно все это осознать и принять. Понять вас до конца не смогу, т.к. (как уже говорил), практически с детства (с 6 лет) воспитывался на Слове Божьем, и с 15 лет принял осознанно самостоятельное решение в вопросе веры и моего отношения с Богом. Поэтому, по-сути, не побывал в вашей "шкуре" (хотя в на следующей неделе мне уже "стукнет" 41), по этой причине мне и трудно вас понять, и трудно вам что-то объяснять. т.к. для меня все эти вопросы очевидны и понятны, а что не понятно, то без сомнения принимаю верой (мы не можем абсолютно все понять и познать Бога и его сущность до конца своим умом, ограниченным пространством, временем и т.п.; посему и называемся верующими).

Вы опять вместо примера "жертвы" даете пример "наказания". Над судьей и его сыном висит непреодолимая сила (закон) они ВЫНУЖДЕНЫ этой сили подчиниться. Отец берет чужое наказание на себя и наказание пропадает. Закон подчиняет судью.Важно, что наказание для них непреодолимо и является сильнее них. Вот такую аналогию пытаетесь применить в всесильному Существу. Что же для Бога может быть той непреодолимой силой? В аналогии с судьей это закон, а в аналогии с всесильным Богом это что?
В аналогии с всесильным Богом - этот тот же закон. Да, Он выше всех законов, Он же и установил законы, Он и отменить их мог бы. Но как Законодатель, как справедливый Судья, Бог не может менять законы "под Себя", как Ему выгодно в разных ситуациях, и уж тем более Сам же их не может и нарушать. Иначе, где же справедливость и правосудие? Тогда представ к Нему на суд вы справедливо могли бы Его упрекать за неправомерность или несоответствие наказания. Он мог бы изменить законы, но тогда это получилось бы как поблажка, попустительство. Скажем, согрешил Адам, а Бог по любви закрыл на это глаза, или изменил закон, который ранее Сам же огласил Адаму. Что сделает Адам в следующий раз? Догадываетесь, уверен. И сатана имел бы полное право упрекать Бога, а не может, т.к. не за что упрекнуть.

Поэтому Бог, будучи справедлив, будучи Сам законодатель, будучи верен Своему слову, и будучи неизменен, Он не может нарушить Свои же законы или изменить их! Поэтому можно сказать вашими же словами: "Закон подчиняет судью", в том числе и Сам Бог подчиняется Своему же закону, как любой правитель государства и законодательный орган государства подчиняется тому же закону, который он издал в этом государстве.

А что значит "принять"? Согласиться с фактом?
Можно и так сказать. Но я бы сказал по другому: если ваш отец говорит вам, что уплатил за вас штраф за нарушение ПДД, и вам теперь не надо идти на суд, то вы можете принять это, поверив ему, а можете сказать, что не верите, или что вы не нуждаетесь в его "подачках". Тогда вам придется пойти на суд и самому за все заплатить. Это и значит "принять".
Многие люди утверждают, что верят в существование Бога, верят, что Он их сотворил, но при этом живут, словно Бога нет и они в Него не верят. Многие живут, зная и понимая, что когда-то умрут, но живут так, словно они никогда не собираются умирать. Принять (верить) и просто знать - это разные понятия! Можно говорить, что веришь, а дела показывают обратное. Как сказал апостол Иаков "вера без дел мертва"! И такая вера бесполезна, она - напрасное (пустое) самоуспокоение.

1) судья решил во чтобы то ни стало побить плетью за воровство.
2) настала необходимость побить плетью сына
3) судья пожалел сына
4) судья побил сам себя (согласно собственному обещанию)
проблема решена: наказание исполнено, обещание не нарушено, сын не пострадал.
1) Судья принял это решение не по тому, что он так просто захотел решить, а по требованию закона. У справедливого судьи нет иного выхода, он на то и поставлен, чтоб исполнять законы.
2) Да, закон того требовал.
3) Верно, судья сжалился.
4) Не судья побил, хотя не суть. В принципе он же мог быть и исполнителем приговора, хотя у людей обычно так не делается (правда родители при воспитании детей порою выступают и в качестве судьи, и в качестве исполнителя "приговора" при наказании детей). Я бы выразился иначе: не судья побил себя, согласно собственному обещанию, а судья понес наказание за сына, согласно требованию закона с одной стороны ("понес наказание), и по своей любви к сыну с другой стороны ("за сына").
 
Последнее редактирование модератором:





KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
А если б не распяли, тогда наказание прилось бы снимать без акта жертвы. Получается так.
Я бы не хотел обсуждать вопросы "если бы" в отношении того, что является прерогативой Бога. Как было бы - не могу и не смею даже предположить, это знает Бог, не в моей это компетенции, так сказать.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Я бы не хотел обсуждать вопросы "если бы" в отношении того, что является прерогативой Бога. Как было бы - не могу и не смею даже предположить, это знает Бог, не в моей это компетенции, так сказать.
Согласен.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

PUGACHEV

Свой в доску
27 Декабрь 2006
557
129
43
Ижевск
Езжу на ...
SUZUKI SPLASH
Петручио, пожалуйста ответьте на вопрос: может ли Бог вводить человека во искушение? Хочется прочитать нормальный ответ, а не дикие фантазии, которых полно на просторах интернета.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
Петручио, пожалуйста ответьте на вопрос: может ли Бог вводить человека во искушение? Хочется прочитать нормальный ответ, а не дикие фантазии, которых полно на просторах интернета.
Позвольте мне ответить цитатой из Библии:
"В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Послание Иакова 1:13-15)
Бог может посылать испытания, для укрепления веры, но не искушение, чтоб человека совратить ко греху!

P.s. Не сочтите за дерзость мой ответ, не хотел обидеть PUGACHEV-а, равно как и отца Петручио, тем, что ответил на вопрос, адресованный не ко мне! Наверняка, уважаемый отец Петручио выскажет свое мнение и ему будет что добавить.
 
Последнее редактирование модератором:


аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Народ, как вы что значит "день", который назван "светом" отделен ото тьмы.

4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Книга Бытие 1:4,5)

чем день освещался, если Солнце было создано позже?

14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:14-18)

Солнце и Луна созданы позже, роль у них довольно маленькая, наподобие лампочек. До создания Солнца и Луны освещение производилось без них, другим светом. Каким? Лично...? Тогда откуда тьма... допустим тоже создана. Насколько метафоричо/буквально идет описание?
 

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
Мое мнение...
Во-первых, написано "Бог есть Свет". Во-вторых, то, что свет был создан еще до создания солнца, говорит явно о том, что источником света было явно не солнце. Посему, смею полагать,что Сам Бог мог быть источником света. По этой же причине можно предположить, что и солнце - не первоисточник света и сегодня.
Но, честно говоря, не сильно вникал в исследование этого вопроса, поэтому более точно и убедительно не могу что-то сказать. Это лишь мое личное мнение и размышление.
Что касается тьмы... Что такое темнота? Это отсутствие света. Если свет - это поток энергии, то темнота - отсутствие оной. Обычно мы и в шутку говорим, что темнота - отсутствие чего-либо (к примеру, даже человека, у которого отсутствуют какие-то знания, мы в шутку иногда называем "темнота"). Поэтому не думаю, что есть смысл полагать, что темнота создана, или думать, из чего она и когда создана. Темнота - это ничто, отсутствие чего-либо, ИМХО.
 

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Темнота - это ничто, отсутствие чего-либо, ИМХО.
Я понимаю так же. Источник света (жизни) до создания Солнца был Сам Бог. В таком случае нет проблем с созданем трав, дерьевьев, семян (которые появляются до Солнца на пару строк).

дальше, встает вопрос зачем? Отделять свет от тьмы и как понимать тьму используя метафоры первых строк Библии.

" ... и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."

Ночь - место, где нет света (и вообще ничего нет). Свет - место где Бог. Зачем-то это было сделано... моя первая версия: зная о будущем грехопадении (отходе от Бога и света) нужна область где это все грешное может существовать.
Как с раем после изгнания, но более общий и масштабный случай. Из рая изгнали. Далее, поставлен заборчик вокруг рая, внурть никого не пускают и сротож-ангел.

Обобщая первую версию: тьму нужно было отделить от света, чтоб создать территорию, куда на исправление отправлять грешников, которые света не достойны. Куда демонов отправить в наказание. Вместо учичтожения грещников, выгонять их за пределы света. Для этого надо место где света нет.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

KASiK

Мудрец
26 Август 2008
8,834
5,169
113
49
Санкт-Петербург, Красное Село
Езжу на ...
Suzuki Liana HB 1.6 4WD АКПП 2007
Geely Atlas Luxury 2.4 6AT 4WD Янтарное золото
Интересные мысли! Откровенно говоря, никогда в таком ракурсе не думал о тьме. Да, тьма во вселенной Бога - это то место, где Его нет. Конечно, Он вездесущий, но в отношении дьявола, его слуг и неверующих людей тьма - то место, где не будет Бога, не будет общения с ним. Правильно вы сказали, сравнив с Эдемским садом: Бог там всегда присутствовал и общался с человеком, а потом изгнал Его из этого места. Грех разделяет на с Богом, лишает нас общения с ним...
Но, думаю, что тут в Бытие говорится не метафорами, а конкретно о реальных дне и ночи, в том понимании, в котором мы сейчас о них и говорим. Т.е. это обычные наши земные день и ночь. Ведь именно с этого момента Бог говорит: "И был вечер, и было утро: день один".(Бытие 1:5) А далее мы читаем: "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так." (Бытие 1:14,15). Т.е. светила были для отделения дня от ночи, для знамений и времен.
 

аэрофлот

Местный
7 Февраль 2008
436
54
0
Рига
Но, думаю, что тут в Бытие говорится не метафорами, а конкретно о реальных дне и ночи, в том понимании, в котором мы сейчас о них и говорим. Т.е. это обычные наши земные день и ночь. Ведь именно с этого момента Бог говорит: "И был вечер, и было утро: день один".
Обычный, астрономический день без Солнца не получится (если смотреть буквально, то ночь это то место, где тень, куда сейчас не светит Солнце. А Солнце на пару дней позже появляется, его еще нет к концу первого дня. Интересно кто автор (непосредсвенный книги Бытия). Автор мог ипользовать поэтический язык для описания творения мира, и такой язык не имеет глубоких слоев которые вскрываются логикой, умом, но имеют слои которые доступны для понимания "сердцем", эмоциями.