Электрика Посоветуйте аккумулятор....

bf-109 52

Сузуковод со стажем
15 Июнь 2008
1,424
191
0
48
Нижний Новгород
Езжу на ...
subaru justy III 4WD 1,5 2005 г
Ответ: Аккумулятор

Эээ, парни, давайте по-русски)). Тут нормальные (т. е. технически малограмотные) люди собрались)))).
 


Дмитр

Старожил
26 Декабрь 2006
5,319
1,044
113
Щелково
Езжу на ...
Suzuki Ignis, Renault Twingo
Ответ: Аккумулятор

Еще один коллега. Да хрен с ними с этими высокочастотными гармониками, когда имеем ничем не сглаженый полусинус размером 14В*1.4=21В
 

Shpongle

Профи
28 Декабрь 2007
2,493
101
0
Москва
Ответ: Аккумулятор

я хотя и физик по образованию но предпочитаю не парится нащет физики - главное иметь гарантию, а прикол в том что гарантия на акк при покупке нового авто никогда не дается это типа расходник, а посему и ставят туда всякую фигню - лиш бы с салона уехала)
 

Дмитр

Старожил
26 Декабрь 2006
5,319
1,044
113
Щелково
Езжу на ...
Suzuki Ignis, Renault Twingo
Ответ: Аккумулятор

Те что ставит завод на новую машину не фигня, а довольно не плохой и живучий аккумулятор.
 

annette24

Местный
31 Октябрь 2007
281
73
0
Киев
Езжу на ...
Suzuki Ignis 4wd, 2002
Ответ: Аккумулятор

1.Клемму аккумулятора отсоединять можно и ничего современной машине не будет.
Да, кроме того, что машина встанет колом на дороге и потухнет на фиг вся электроника вместе с фарами, тормозами и усилителем руля.

Мы поимели такой прикол на трассе - в движении слетела клемма аккумулятора. Хорошо, что при єтом мы подъезжали к светофору в городке - докатились под красный, поставили аварийный знак и начали ковыряться. А если бы на приличной скорости в повороте где-то...
Кстати, именно после этого случая начал глючить новый аккумулятор (недозаряжаться, разряжаться, незаводиться), и через месяц сдох совсем - посыпались пластины в одной банке.
Может, машине и ничего не будет, но аккумулятору будет. Генератор проверяли на СТО как раз перед поездкой - нормально работал.
 


Домовой

Местный
10 Январь 2009
313
31
0
Грязовец
Ответ: Аккумулятор

Поэтому вопрос, кто какие аккумуляторы ставил на наши Игнисы? И кто что мудрил с креплением, а то что-то площадка мелковата, боюсь нормальный аккумулятор там не закрепишь?
Я поставил "родной" с Гетца (1 месяц эксплуатации, достался "по случаю"), т.к. тот, что на машинке приехал с неметчины (тоже 36-й), начал капризничать (сам виноват - допустил 2 глубоких разряда: один - после ДТП на "аварийке" в морозец долго стоял, второй - при последовавшем кузовном ремонте лампочку в салоне не вытащил). Гетцовский отличается только по высоте - выше где-то на 1,5 см. Без проблем на родную площадку встают Вартовские 52-е "Blue Dinamic" и "Silver Dinamic" (у нас есть проблема - найти АКБ таких малых размеров с клеммами обратной полярности ). Гетцовский не имеет в нижней части корпуса крепёжного буртика - закрепил штатной пластиной враспор и болт крепко затянул. Не болтается. После этого началась оттепель... также как после того, как я купил и поставил зимние шины... Чешу репу.
 

Резон

Свой в доску
20 Октябрь 2007
700
228
0
С-Петербург
Езжу на ...
Suzuki Ignis 1.5 4WD
Ответ: Аккумулятор

Уважаемые дамы и господа.
Давайте не путать разные вещи.
Разговор шел о возможности или невозможности кратковременного скидывания клеммы аккумулятора на работающем двигателе. И на категорическое нельзя, повторяю - можно, при исправном генераторе.
Мы говорим об автогенераторе, а не о пульсациях какого то левого трехфазного моста. Даже на российских генераторах уже давно применяют стабилитроны, а схема иномарочных генераторов подразумевает защиту от резкого падения нагрузки, случайного отсоединения клеммы аккумулятора и прочих случайностей жизни и дороги.
Так же схемы стабилизации встроены и защищают ЭБУ и другие "жизненно важные органы" - в разумных пределах разумеется.
Кратковременное отсоединение клеммы не влияет на счастливую дальнейшую жизнь аккумулятора, а также не имеет никакого отношения к движению с болтающимися под капотом проводами , которые, рассыпая красивые искры , стучат по массе или по + , вызывая перегорание предохранителей, остановку двигателя и прочие шалости. И только остановившийся двигатель может прекратить работу вакуумного усилителя тормозов ( а не самих тормозов) , а остановившийся c ним генератор - перестать подавать энергию потребителям , которые незадолго до этого, волею судьбы или обычного славянского авось, были оставлены еще и без аккумулятора.
Поэтому претензии в данной части, от annette24 , не принимаются категорически :D Показываю
 

nikolai2

Редкий гость
19 Июль 2008
9
1
0
г. Самара
Ответ: Аккумулятор

Мое мнение такое.
Аккум. большой емкости нужен старой Волге, чтобы крутить ее долго и несколько раз.
Для нас, с современными инжекторными двигателями куда более важен другой параметр- максимальный кратковременный отдаваемый ток. Нам достаточно одного оборота двигателя, но при этом стартер не должен просадить всю сеть ниже определенного предела, при котором уверенно работает электроника.
Этот параметр тоже написан на аккуме., только никто на него не обращает внимания.
Что касается недозаряда. Мощность генератора тут не причем, ее хватает.
Важен режим использования авто. Если я зимой только отвожу ребенка в школу и обратно. То имею два тяжелых пуска и всего 10+10 минут заряда в день. Естественно я на третий день не заведусь без подзарядки. А недозаряженности стартерные аккумы действительно очень не любят.
+1 Все очень даже правильно сказано!

Добавлено через 4 минуты
Мое мнение такое.
Аккум. большой емкости нужен старой Волге, чтобы крутить ее долго и несколько раз.
Для нас, с современными инжекторными двигателями куда более важен другой параметр- максимальный кратковременный отдаваемый ток. Нам достаточно одного оборота двигателя, но при этом стартер не должен просадить всю сеть ниже определенного предела, при котором уверенно работает электроника.
Этот параметр тоже написан на аккуме., только никто на него не обращает внимания.
Что касается недозаряда. Мощность генератора тут не причем, ее хватает.
Важен режим использования авто. Если я зимой только отвожу ребенка в школу и обратно. То имею два тяжелых пуска и всего 10+10 минут заряда в день. Естественно я на третий день не заведусь без подзарядки. А недозаряженности стартерные аккумы действительно очень не любят.
Уважаемые дамы и господа.
Давайте не путать разные вещи.
Разговор шел о возможности или невозможности кратковременного скидывания клеммы аккумулятора на работающем двигателе. И на категорическое нельзя, повторяю - можно, при исправном генераторе.
Мы говорим об автогенераторе, а не о пульсациях какого то левого трехфазного моста. Даже на российских генераторах уже давно применяют стабилитроны, а схема иномарочных генераторов подразумевает защиту от резкого падения нагрузки, случайного отсоединения клеммы аккумулятора и прочих случайностей жизни и дороги.
Так же схемы стабилизации встроены и защищают ЭБУ и другие "жизненно важные органы" - в разумных пределах разумеется.
Кратковременное отсоединение клеммы не влияет на счастливую дальнейшую жизнь аккумулятора, а также не имеет никакого отношения к движению с болтающимися под капотом проводами , которые, рассыпая красивые искры , стучат по массе или по + , вызывая перегорание предохранителей, остановку двигателя и прочие шалости. И только остановившийся двигатель может прекратить работу вакуумного усилителя тормозов ( а не самих тормозов) , а остановившийся c ним генератор - перестать подавать энергию потребителям , которые незадолго до этого, волею судьбы или обычного славянского авось, были оставлены еще и без аккумулятора.
Поэтому претензии в данной части, от annette24 , не принимаются категорически :D Показываю
Вот этого делать ни в коем случае нельзя! Сам то пробовал? Попробуй, отпишись.
 

Deich

Свой в доску
2 Ноябрь 2007
535
344
63
Одинцово
Езжу на ...
Игнис, 2007, 1.3, МКП. - был.
Теперь SX4, 2012, МКПП, 4х4,
Ответ: Аккумулятор

Даже на российских генераторах уже давно применяют стабилитроны, а схема иномарочных генераторов подразумевает защиту от резкого падения нагрузки, случайного отсоединения клеммы аккумулятора и прочих случайностей жизни и дороги.
Так же схемы стабилизации встроены и защищают ЭБУ и другие "жизненно важные органы" - в разумных пределах разумеется.
Может все же стабилизаторы напряжения, т.н. таблетки? В которых да, кроме ключевого транзюка , есть и стабилитрон. Только как бывший владелец 8ки про качество и стабильность российских ниче хорошего не скажу, одни буквы. :D
Схемы стабизации конечно есть, но именно что в разумных пределах. А без АКБ напряжение может и выйти из этих пределов, когда-то давно делали одну приблуду на машины, смотрели осциллоскопом на борт сеть. На Волге пики были до 40 вольт, на БМВ свыше 20, без батарейки все будет куда хуже.
И очень интересно, зачем делается защита от резкого падения нагрузки, обычно делается наоборот, от резкого превышения нагрузки, что в генераторах осуществляется просто его ЭМ характеристиками.
 

Вложения

Makcaz

Местный
28 Сентябрь 2006
374
59
0
Новокузнецк
Езжу на ...
Suzuki Swift, 2001, М13А, 1.3, 4WD, HT51S. 27.10.2010 ушел в другие руки..
Ответ: Аккумулятор

По теме: поставил на 42 первый по формату подошедший. Рокет однако. На удивление хорошо себя показал, даже сегодня -39 на утро, крутит как белка, правда мои поездки час + час обратно вечером, успевает хорошо подзарядится наверное. А вот не прочитал бы что ай ай ай как плохо скидывать клеммы наверно бы не скидывал. :) возникала необходимость дважды заводить авто без аккума совсем, первый раз на заведенной своей скинул обе, снял, завел подопытного, поставил обратно. ттт никаких проблем. (а то наболтали тут) второй раз через пару месяцев, такая ж необходимость. надо было отойти от машины подальше, я ее закрыл на сигналку, аккум снял, пошел заводить и капот захлопнул. примерно через пять минут заведенная машинка заглохла блин, ключи в замке, 200 км до второго комплекта, замок закрыт. :( но это совсем другая история. Открыл поставил все обратно, завел и поехал. Никаких проблем опять. :)))) щас почитал, думаю пронесет или нет третий раз проверять не буду полюбому... Но скорее всего и вправду достаточный уровень защиты от таких действий.
 




Дмитр

Старожил
26 Декабрь 2006
5,319
1,044
113
Щелково
Езжу на ...
Suzuki Ignis, Renault Twingo
Ответ: Аккумулятор

Аккумулятор в машине играет роль большого конденсатора. При скидывании клеммы на заведенной машине получаем дикие пульсации с генератора до 20В.
Вот она истина. В любом блоке питания всегда есть фильтр (конденсатор), а уж потом при необходимости стабилизатор.
Я "пас", но остался при своем мнении.
Кто не согласен, пусть сам посмотрит осциллографом, отпадет желание дальше рассуждать о стабилитронах, стабилизаторах и т.д.
 

annette24

Местный
31 Октябрь 2007
281
73
0
Киев
Езжу на ...
Suzuki Ignis 4wd, 2002
Ответ: Аккумулятор

Поэтому претензии в данной части, от annette24 , не принимаются категорически
Хорошо, тогда объясните мне на пальцах физику процесса :)
Подсказка - ни одни предохранитель не сгорел :) Так что я сомневаюсь, чтобы что-то там где-то коротнуло. Генератор, опять же, исправен до и после - как раз перед той поездкой чистился на СТО по другому поводу.
Итак, вопрос - почему при скидывании клеммы на ходу машина дохнет?
 

Shpongle

Профи
28 Декабрь 2007
2,493
101
0
Москва
Ответ: Аккумулятор

вапще говоря из единичного случая не надо делать выводы - многие авто не глохнут при скидывании клеммы. у меня когда закислась клемма и я заводил игнис с толкача по сути было тоже самое (почти) - ездил без акк...
 

Резон

Свой в доску
20 Октябрь 2007
700
228
0
С-Петербург
Езжу на ...
Suzuki Ignis 1.5 4WD
Ответ: Аккумулятор

вапще говоря из единичного случая не надо делать выводы - многие авто не глохнут при скидывании клеммы. у меня когда закислась клемма и я заводил игнис с толкача по сути было тоже самое (почти) - ездил без акк...
Согласен, работающий двигатель и электросистемы работают от генератора , но тот все же
отслеживается от напряжения в бортсети. Многие машины не глохнут, что логично.
Физику процесса поведения отвалившейся клеммы под капотом объяснить практически невозможно :D
Так же неизвестны возможности программы конкретного ЭБУ. Многие ЭБУ не только отслеживают
напряжение бортсети, но и управляют им путем отключения некоторых сервисных потребителей
в определенной ситуации. Возможно искрение на неприкрученной клемме и импульсы вызвали или
кратковременный сбой или аварийное отключение.

Deich
Защиту от резкого падения нагрузки и делают для того, чтобы не получить всплеска напряжения.
Нет, я не про таблетку - схем немало, стабилитроны многие используют вместо диодов моста или
дополняют схему генератора схемой защиты бортсети ( на восьмерке тоже катался в прошлом веке, согласен :), вещь:) правда диод втыкал на зиму в цепь таблетки )

Если кратковременное отключение клеммы аккумулятора тут же убивает электронику, а иностранцы такие дураки, что специально делают защиту бортсети от такого случая - то как
же передвигаются участники форума у которых такой случай произошел случайно или преднамеренно ? Чешу репу.

P.S. О чем спор то вообще - естественно есть и пики в системе , но и электроника рассчитана не на тепличные условия, а нормальные производители и создают защиту от непредвиденных ситуаций, чтобы сберечь злектронику и возможно жизнь ( дело то за бугром будет подсудное и дорого может обойтись ) - мнения высказаны и категорических противоречий не вижу - каждый решает сам, голова для того и дана, чтобы руки дурные опыты не ставили.
 

annette24

Местный
31 Октябрь 2007
281
73
0
Киев
Езжу на ...
Suzuki Ignis 4wd, 2002
Ответ: Аккумулятор

вапще говоря из единичного случая не надо делать выводы - многие авто не глохнут при скидывании клеммы. у меня когда закислась клемма и я заводил игнис с толкача по сути было тоже самое (почти) - ездил без акк...
С толкача и с троса и мы потом заводились - когда аккум сдох-то. В том-то и вопрос - что завести двигатель без аккума можно, а при сбрасывании клеммы вот такая фигня произошла.
А обсуждение изначально идет именно о возможности/невозможности сбрасывании клеммы при работающем двигателе.
Что-то я смотрю, что я едиственная, кто такое сбрасывание проводил :)
У остальных только умные мысли по этому поводу имеются, а реально опыты больше никто не ставил.
 



Shark[Nkz]

Опытный сузуковод
2 Сентябрь 2007
806
175
43
50
Новокузнецк
Езжу на ...
Chevrolet Cruze X 4WD HR51S M13A Z9T
Ответ: Аккумулятор

Вот какраз без аккума вообще машину не завести! Нужна хотя бы крона, чтоб подпитать обмотки генератора, в генераторе нет постоянного магнита.
 

Резон

Свой в доску
20 Октябрь 2007
700
228
0
С-Петербург
Езжу на ...
Suzuki Ignis 1.5 4WD
Ответ: Аккумулятор

С толкача и с троса и мы потом заводились - когда аккум сдох-то. В том-то и вопрос - что завести двигатель без аккума можно, а при сбрасывании клеммы вот такая фигня произошла.
А обсуждение изначально идет именно о возможности/невозможности сбрасывании клеммы при работающем двигателе.
Что-то я смотрю, что я едиственная, кто такое сбрасывание проводил :)
У остальных только умные мысли по этому поводу имеются, а реально опыты больше никто не ставил.
Скорее всего Вы, при таком способе крепления клеммы, аккумулятор сначала посадили - как ему бедному нормально заряжаться и работать - а потом она совсем слетела и получили итог закономерный.
 

Shpongle

Профи
28 Декабрь 2007
2,493
101
0
Москва
Ответ: Аккумулятор

Вот какраз без аккума вообще машину не завести! Нужна хотя бы крона, чтоб подпитать обмотки генератора, в генераторе нет постоянного магнита.
а остаточная намагниченность?;)
 





Дмитр

Старожил
26 Декабрь 2006
5,319
1,044
113
Щелково
Езжу на ...
Suzuki Ignis, Renault Twingo
Ответ: Аккумулятор

магнитопровода
Здесь ты прав.
У меня на корабле был огромный диз. ген. Запускался сжатым воздухом, и остаточной намагниченности ротора хватало для первоначального возбуждения, а дальше процесс нарастал лавинообразно до достижения нормы.
 
Последнее редактирование модератором:

5ive

Местный
29 Декабрь 2007
389
114
0
58
г.Ростов-на-Дону
Езжу на ...
スズキ IGNIS 1,3 МТ 2002 RHD
Ответ: Аккумулятор

Да, кроме того, что машина встанет колом на дороге и потухнет на фиг вся электроника вместе с фарами, тормозами и усилителем руля.

Мы поимели такой прикол на трассе - в движении слетела клемма аккумулятора. Хорошо, что при єтом мы подъезжали к светофору в городке - докатились под красный, поставили аварийный знак и начали ковыряться. А если бы на приличной скорости в повороте где-то...
Кстати, именно после этого случая начал глючить новый аккумулятор (недозаряжаться, разряжаться, незаводиться), и через месяц сдох совсем - посыпались пластины в одной банке.
Может, машине и ничего не будет, но аккумулятору будет. Генератор проверяли на СТО как раз перед поездкой - нормально работал.
Уважаемая annette24 не указывает в своем повествовании полярность клеммы которая соскочила в движении, по всем указанным признакам соскочил в данном случае ( минус ), который как известно и сидит на корпусе автомобиля, а как известно без минуса нет цепи, т.е. обрыв, при нем как будет работать бортовая сеть? Правильно никак.
Если снять клемму+ то бортовая сеть будет получать + от генератора, если снять клемму минус то корпус авто повиснет в воздухе и цепи между + и потребителями не будет, а коли нет цепи то и нет работы двигателя.
В сервисной книге где то прописано что для заряда аккумулятора необходимо двигаться с постоянной скоростью не менее 80 км/ч в течение 1 часа , чего естественно в городских условиях достичь не получится, выезжать за город и мчаться пол часа в одну сторону и полчаса в другую не выход . Следите за аккумуляторами заряжайте их хотя бы пару раз в год, весной и осенью, и не придется тогда заниматься ремонтом генераторов, ЭБУ.
Срок службы стартерных батарей при нормальной эксплуатации 5 лет легко, дальше уже как повезет( читай от производителя), сыпятся они практически за неделю, сначала слабо но крутит потом работает вроде нормально , если день-два не заряжать то на третий уже все, стартерная батарея она и есть стартерная цикл ее разряд-заряд и количество этих циклов тоже не безгранично.
 

Дмитр

Старожил
26 Декабрь 2006
5,319
1,044
113
Щелково
Езжу на ...
Suzuki Ignis, Renault Twingo
Ответ: Аккумулятор

" по всем указанным признакам соскочил в данном случае ( минус ), который как известно и сидит на корпусе автомобиля, а как известно без минуса нет цепи, т.е. обрыв, при нем как будет работать бортовая сеть? Правильно никак.
Если снять клемму+ то бортовая сеть будет получать + от генератора, если снять клемму минус то корпус авто повиснет в воздухе и цепи между + и потребителями не будет, а коли нет цепи то и нет работы двигателя."
В твоих словах "детская" ошибка.
Если снять клемму минус с аккум., корпус авто не повиснет в воздухе, а как был соединен с корпусом (минусом) генератора, так и останется. Бортовая сеть не изменится, из нее лишь исключится аккум. В этом смысле нет никакой разницы какая клемма отвалится.
Разница есть в другом смысле. Если соскочит плюсовая клемма, то помимо того что будет отключен аккум., болтаясь в воздухе она может замкнуть на любую железяку вокруг (корпус,минус), будет КЗ. Если соскочит минусовая, то это лишь отключит аккум. Болтаясь в воздухе и замыкая на корпус, она ничего не натворит, ведь она и так соединена с корпусом.
Всегда снимая аккум. с авто сначала отсоединяю минусовую.
 

Резон

Свой в доску
20 Октябрь 2007
700
228
0
С-Петербург
Езжу на ...
Suzuki Ignis 1.5 4WD
Ответ: Аккумулятор

5ive

Корпус а/м и есть масса, общий минус - поэтому " повиснет в воздухе" только аккумулятор,
одна из параллельных цепей-нагрузок электросхемы. Все остальное останется как было.
 

5ive

Местный
29 Декабрь 2007
389
114
0
58
г.Ростов-на-Дону
Езжу на ...
スズキ IGNIS 1,3 МТ 2002 RHD
Ответ: Аккумулятор

Согласен, в движении источником питания бортовой сети является генератор, тогда выходит что клемма коротила на корпус от чего и двигатель заглох, а без любой клеммы его не завести.
 


annette24

Местный
31 Октябрь 2007
281
73
0
Киев
Езжу на ...
Suzuki Ignis 4wd, 2002
Ответ: Аккумулятор

Отломался "плюс", аккум не разрядился - потому что клемму назад прицепили и машина моментально без проблем завелась.
Итак, почему заглох двигатель - более-менее понятно :) Спасибо высказавшимся :)
Но если было КЗ на корпус двигателя, и ни один предохранитель не сгорел - могло ли КЗ повлиять на новый аккумулятор? Напоминаю историю - после этой поездки он начал плохо себя чувствовать, недозаряжаться, незаводиться и через месяц сдох окончательно.
 

Резон

Свой в доску
20 Октябрь 2007
700
228
0
С-Петербург
Езжу на ...
Suzuki Ignis 1.5 4WD
Ответ: Аккумулятор

Отломался "плюс", аккум не разрядился - потому что клемму назад прицепили и машина моментально без проблем завелась.
Итак, почему заглох двигатель - более-менее понятно :) Спасибо высказавшимся :)
Но если было КЗ на корпус двигателя, и ни один предохранитель не сгорел - могло ли КЗ повлиять на новый аккумулятор? Напоминаю историю - после этой поездки он начал плохо себя чувствовать, недозаряжаться, незаводиться и через месяц сдох окончательно.
"...Алиса, ты меня не путай ...."

1. На машине стоял новый аккум ? Сколько времени ?
2. После ситуации просто одели клемму, машина завелась и поехали ?
3. С толкача заводили уже в другой раз ?
4. Все же слетела плюсовая клемма или что-то от чего-то отломалось ?
 

annette24

Местный
31 Октябрь 2007
281
73
0
Киев
Езжу на ...
Suzuki Ignis 4wd, 2002
Ответ: Аккумулятор

"...Алиса, ты меня не путай ...."
1. На машине стоял новый аккум ? Сколько времени ? Новый, месяц от роду ему был.
2. После ситуации просто одели клемму, машина завелась и поехали ? Да.
3. С толкача заводили уже в другой раз? Да, неоднократно, именно после этого случая со спаданием клеммы.
4. Все же слетела плюсовая клемма или что-то от чего-то отломалось? Слетела плюсовая клемма - переломился переходничок, которым провод с клеммой крепился к контактному конусу аккумулятора (на новом аккуме контакты оказались толще, чем на прошлом, поєтому подсоединять пришлось через переходники).
 

Dvojnoj

Бывает здесь
7 Апрель 2008
67
3
0
40
Красноярск
Езжу на ...
Suzuki Ignis 06.2004; 1.3; МКПП.
Ответ: Аккумулятор

Ох какой ажиотаж поднялся.;)

Прошу прощение за отсутсвие, мою подсеть почему-то забанили на данном форуме и еще части форумов.Рыдаю!

Поездил я тут по городу и расстроился, хрен найдешь нормальный аккумулятор, точнее нашел всего в двух местах, и то больше 3000 каждый, а я пока такие деньги отдать не готов.:(
Решил что пока на морозы буду снимать аккумулятор домой, после этого на утро даже при -33 заводится на раз.

За свою историю 3 раза скидывал клемы при включенном зажигании, ни разу машина не глохла, работая на чистом генераторе. В следующий раз подумаю делать это или нет, но пока проблемы не проявлялись.
 

Shpongle

Профи
28 Декабрь 2007
2,493
101
0
Москва
Ответ: Аккумулятор

если вам интересно могу свой штатный продать (2007 г. выпуска) а то он у меня стоит мервым грузом после покупки варты..