Улетел с дороги- будьте внимательны

[Fir]

Проблема блокировки дифференциала уже обсуждалась в теме о сравнении 3d и 5d http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=6077&highlight=%EE%F2%E3%EE%E2%EE%F0%E8%F2%E5. Приятно что SPa, с которым я тогда дискутировал, оказался моим коллегой. Я тоже имею докторскую диссертацию по динамическим системам, читаю лекции в МГУ и МФТИ. Можно обсудить эту тему (динамические системы) в другом месте. Но в этом форуме я конечно не собираюсь читать лекции. Тем более после аналогичных 10000 км пробега. В дискуссии о 3d и 5d я как раз старался избегать однозначных суждений и предлагал обращаться к различным источникам. В частности, я приводил статью испытателей http://toyota-club.net/files/05-03-20/05-03-20_rem_locking.htm, где говорилось, что блокировка на скользкой дороге далеко неоднозначна. Общий вывод статьи: блокировка межосевого дифференциала повышает проходимость автомобиля и ухудшает управляемость на скользких дорогах. (Отсюда, в частности, можно сделать парадоксальное предположение о лучшей устойчивости 3d c ESP по сравнению с 5d без оной в некоторых случаях). Короче, предлагаю приводить ссылки, по которым начинающие 4x4-юзеры (вроме меня, возможно SPa и другие участники форума) могли бы получить полезную информацию. Вношу свою лепту - привожу еще полезные статьи о дифференциалах http://www.4wd.ru/publications/publications_10.html, http://www.avtonov.svoi.info/parket.htm.
НСГВ (в том числе и 3d) имеет LSD - Limited slip differential, а точнее Torquesensing дифференциал - по нашему говоря самомоблокирующийся дифференциал повышенного трения (вроде бы здесь кто-то сомневался в его существовании). Говорят, что он (дифференциал, конечно) все же с электронным управлением - http://www.wwwboards.auto.ru/suzuki/173774.html. Может кто-нибудь знает поточнее обо всем этом (с надежными! ссылками)?

 

[creep]

Есть два мнения: симметричеый 50:50, асси в пользу задней оси 47:53. оба мнения имеют право на жизнь, т.к. не где не прописано какой именно. Ответить только инжер в Сузуик, который его сделал.

Блин ну сколько можно! Кроме инженера знаю еще я и все )

Zip положи ссылку в ФАК плз.

 

[denis6091]

НСГВ (в том числе и 3d) имеет LSD - Limited slip differential, а точнее Torquesensing дифференциал - по нашему говоря самомоблокирующийся дифференциал повышенного трения (вроде бы здесь кто-то сомневался в его существовании). Говорят, что он (дифференциал, конечно) все же с электронным управлением - http://www.wwwboards.auto.ru/suzuki/173774.html.

Совершенно не понимаю - есть рукоятка. Повернул - заблокировал. Отвернул - выключил.
КОГДА он САМОблокируется? В каком положении рукоятки?

Может кто-нибудь знает поточнее обо всем этом (с надежными! ссылками)?

А активная дискуссия, наличие кучи мнений, ссылок и вариантов трактовок не внесет абсолютную, тотальную мегакашу в головы ПП-чайников (как я, например)?
Да и профи, как я вижу, тут в очереди как-то не стоят ;-)

Я не могу понять одного - ЧТО вкладывают в автомобиль конструкторы, награждая его МД?
Или это ЧТО допускает разночтения?

 

[akpst]

Если ехать прямо и не закладывать крутые виражи, то блокировка никак не могла навредить....

Ерунда! Блокировка АПРИОРИ подразумевает езду с проскальзованием, как правило снос передней оси, отсюда запрет езды по сухим-твердым поверхностям - из-за отсутствия проскальзывания перегружается трансмиссия. А скоростной режим каждый выбирает сам.....

 

[StarMood]

Вот как надо мануалы писать! (что-то наше, скорее всего, военное)
...........

Блокировать дифференциал можно и при медленном равномерном движении, но только если автомобиль движется прямо и без пробуксовки колес задней тележки.

Вот видите... Вы и сами все ответы нашли...

 

[SPa]

Лишние знания часто вредят.
Думаю, что того, что в мануал СГВН включили бы подобную инструкцию по блокировкам, людей в кюветах меньше бы не стало.

У нас вон вся страна умников, а толку нет.
Чем проще, тем лучше. Сказано включать на скользкой дороге, когда едешь по прямой. Что ещё надо? Теорию выдать для обывателя?
Теорией и так все владеют, по крайней мере у каждого своя есть, а никто нихрена ничего сделать не может - толку нет.
Кстати и ездить не умеют. Большинство, как бараны ломятся и лезут во все щели, ни культуры, ни уважения к окружающим. Не в том счастье и мастерство, что ты на крутой тачке- большом джипе перескочил через пареврики, буксанул в газоне, подрезал и обогнал всех "лохов"по встречке.

 

[StarMood]

Общий вывод статьи: блокировка межосевого дифференциала повышает проходимость автомобиля и ухудшает управляемость на скользких дорогах.

Запишем золотыми буквами... можно и без доказательств...

P.S.
Все доказательства - для любознательных... для повышения общеобразовательного уровня...
Остальным достаточно просто поверить... в большинстве случаев общение людей с техникой (включая бытовые приборы) на этом и заканчивается...

P.P.S.
А еще (для лучшего понимания вопроса об управляемости в поворотах) надо переименовать ПП - полный привод в НП - никакой привод...

 

[creep]

Денис
Возможен "недперевод" инструкции, поскольку на оффициальном сайте сказанно про 4H LOCK

...helping the Grand Vitara to escape out of deep snow or mud

"...помогает Гранд Витаре выбираться из глубокого снега или грязи"

 

[denis6091]

Лишние знания часто вредят.

Эт точно
Но ПОНИМАНИЕ обязано иметь место

Думаю, что того, что в мануал СГВН включили бы подобную инструкцию по блокировкам, людей в кюветах меньше бы не стало.
У нас вон вся страна умников, а толку нет.
Чем проще, тем лучше. Сказано включать на скользкой дороге, когда едешь по прямой. Что ещё надо? Теорию выдать для обывателя?

Не теорию, ЗНАНИЕ.

Теорией и так все владеют, по крайней мере у каждого своя есть,

Вот-вот..

а никто нихрена ничего сделать не может - толку нет.

Вот-вот

Кстати и ездить не умеют. Большинство, как бараны ломятся и лезут во все щели, ни культуры, ни уважения к окружающим. Не в том счастье и мастерство, что ты на крутой тачке- большом джипе перескочил через пареврики, буксанул в газоне, подрезал и обогнал всех "лохов"по встречке.

Дружище SPa, ты чего это с утра-то так ... Я тоже иной раз выезжаю на дорогу в релаксе, а приезжаю к месту аки бык сопящий...
Полно козлов, чего зазря нервы трепать (от советчик блин, меня б жена сейчас слышала ))

 

[denis6091]

Денис
Возможен "недперевод" инструкции, поскольку на оффициальном сайте сказанно про 4H LOCK


"...помогает Гранд Витаре выбираться из глубокого снега или грязи"

во, уже ближе...
похоже на истину в ПЕРВОЙ инстанции

теперь остается окончательно понять, что есть 4Н и как его готовить - и можно выезжать на дороги!

 

[SPa]

Общий вывод статьи: блокировка межосевого дифференциала повышает проходимость автомобиля и ухудшает управляемость на скользких дорогах. (Отсюда, в частности, можно сделать парадоксальное предположение о лучшей устойчивости 3d c ESP по сравнению с 5d без оной в некоторых случаях).

Ага, вспомнил, как спорили. Я тоже проработал доцентом 8 лет.
Здесь под управляемостью понимается всего лишь способность авто ехать по прямой и не слететь с дороги. А в той статье речь шла о виражах и выходах из заносов. Абсолютно разные "управляемости".
Обычно, когда люди теряют управление, то они первым делом бросают газ и работают рулём и тормозом, поэтому разговоры о 4 ведущих, о дифференциалах и блокировках имеют весьма посредственное отношение к проблеме. Важнее, как работает АБСка, не блокируются ли колёса, и что тоже очень важно - какая развесовка по осям, и какие моменты относительно центра массы вызвали отклонение от прямолинейного движения, и чем их можно скомпенсировать (руль, ESP - притормаживание отдельных колёс и т.д.). Само посебе наличие постоянного полного привода способно лишь помочь АБС предотвратить полную блокировку колёс при торможении и более эффективно тормозить двигателем.
Кстати, здесь не упомянули, что если уж машину понесло, и она стала неуправляемой, то крайне желательно перейти на пониженную передачу для торможения двигателем. Желательно, чтобы на это было время. На АКПП я включаю "3" и сразу "2". Торможение двигателем часто помогает намного лучше, чем педалью тормоза. Опять же на МКПП это сделать сложнее, дольше, да и будут крайне нежелательные рывки из-за выжима сцепления.

А вывод о том что блокировка ухудшает управляемость на скользких дорогах сразу напрямую противоречит манулу, где блокировку рекомендуют включать именно на скользкой дороге (десятый раз повторюсь). При движении по прямой траектории с малыми углами отклонений машину крутить будет (чуть) меньше.
Упражнение "лось" на льду на СГВН одинаково безуспешно можно делать как с включенной, так и с выключенной блокировкой - одна малина, машина ломанётся на "лося" прямиком.

 

[Fir]

Цитата от SPa: Я тоже проработал доцентом 8 лет.


Повторюсь - очень приятно слышать коллегу. Я тоже проработал профессором 10 лет. Не в обиду сказано - я, наверное, просто постарше.


Цитата от SPa: Здесь под управляемостью понимается всего лишь способность авто ехать по прямой и не слететь с дороги. А в той статье речь шла о виражах и выходах из заносов. Абсолютно разные "управляемости".


Термин управляемость при езде по прямой как-то не очень корректен. Возможно, Вы занимались обычными динамическими системами. Моя же специализация динамические системы с управлением. Я думаю, что для движения на автомобиле термин "управляемость" более естественен для возможности изменения направления движения с помощью руля.

 

[SPa]

Цитата от SPa: Я тоже проработал доцентом 8 лет.


Повторюсь - очень приятно слышать коллегу. Я тоже проработал профессором 10 лет. Не в обиду сказано - я, наверное, просто постарше.


Цитата от SPa: Здесь под управляемостью понимается всего лишь способность авто ехать по прямой (или почти по прямой) и не слететь с дороги. А в той статье речь шла о виражах и выходах из заносов. Абсолютно разные "управляемости".


Термин управляемость при езде по прямой как-то не очень корректен. Возможно, Вы занимались обычными динамическими системами. Моя же специализация динамические системы с управлением. Я думаю, что для движения на автомобиле термин "управляемость" более естественен для возможности изменения направления движения с помощью руля.

Не хочется здесь умничать, я занимался синтезом систем управления, но скажу, если ещё не забыл, что управляемость - это способность достичь цели управления. Цель управления (здесь) - двигаться по прямой. Можно это назвать и стабилизацией (ESP)
Вот и всё.
Можно поставить другую цель управления - расставить фишки и проехать между ними за минимальное время. Или проехать с минимальными ускорениями (перегрузками).

 

[denis6091]

Люди!

Имхо, управление в отношении повседневной эксплуатации автотранспортного средства - возможность обеспечивать ПРЕДСКАЗУЕМОЕ движение средства по прогнозируемой траектории пользуясь штатным интерфейсом (руль, педали, коробка, ручник, раздатка, коврики, пепельница ) (во завернул)

То бишь на НЕКОЙ скорости без проблем вписываться в НЕКИЕ повороты и уверенно двигаться по прямой с НЕКОЙ скоростью, учитывая качество подколесного покрытия и погодных условий.

Так вот - давайте цифры подставим вместо "некой", и четко распишем алгоритм использования средств интерфейса в зависимости от этих цифр и внешних условий.

 

[SPa]

Люди!

Имхо, управление в отношении повседневной эксплуатации автотранспортного средства - возможность обеспечивать ПРЕДСКАЗУЕМОЕ движение средства по прогнозируемой траектории пользуясь штатным интерфейсом (руль, педали, коробка, ручник, раздатка, коврики, пепельница ) (во завернул)

То бишь на НЕКОЙ скорости без проблем вписываться в НЕКИЕ повороты и уверенно двигаться по прямой с НЕКОЙ скоростью, учитывая качество подколесного покрытия и погодных условий.

Так вот - давайте цифры подставим вместо "некой", и четко распишем алгоритм использования средств интерфейса в зависимости от этих цифр и внешних условий.

Сперва распишите чётко алгоритм, как мне научиться ходить на руках.
Чтобы я сразу прочитал, встал на руки и пошёл!

Описать упраление машиной на скользкой дороге гораздо сложнее. Это нужно так же чувствовать, как ходить на руках.

 

[Андрей С]

Нам с трёхдверками-намного проще!

Чем же проще?
Хотя соглясен, все в "твоих руках" (имеется ввиду мкп), в сочетании с ESP.

 

[Fir]

Для движения по якобы прямой все равно придется рулить, т.е. осуществлять синтез управления. Прямой все равно не будет, да, и в любом случае, это не так актуально. Поворотов, обгонов не избежать, а блокировка - ручная операция. Это не ESP, а человек не автомат.

 

[Мишлен]

...Цель управления (здесь) - двигаться по прямой... (ESP)

Стесняюсь сказать - если пытаться достичь этой цели - первый же кювет гарантирован...
и покраснел...

 

[StarMood]

во, уже ближе...
похоже на истину в ПЕРВОЙ инстанции

Вас бы во времена всепобеждающего марксизма-ленинизма подвергли бы остракизму за такой критерий истинности... :hilarious:

Как говорил основоположник ленинизма: "Практика - критерий истины"... заметьте, практика, а не manual...
...а практика нам говорит, "заблокировал оси - ме-едленно выбирайся из говна... выехал на трассу, чтобы ехать быстро - выключи блокировки"...

 

[SPa]

Чем же проще?
Хотя соглясен, все в "твоих руках" (имеется ввиду мкп), в сочетании с ESP.

С трёхдверками всё может и проще, но хуже.
Короткая база ухудшает устойчивость.
Вон как нивы крутятся. Волчком прямо! Сколько раз наблюдал.
Рулятся плохо, так и норовят вильнуть в сторону.
На всех приличных машинах для управляемости увеличивают колёсную базу.
Причём увеличение её даже на несколько сантиметров уже становится ощутимым.

 

[StarMood]

Денис
Возможен "недперевод" инструкции, поскольку на оффициальном сайте сказанно про 4H LOCK


"...помогает Гранд Витаре выбираться из глубокого снега или грязи"

...и заметьте... никакая инструкция не предлагает это делать на скорости 90км/час...

 

[dsam]

Вот ссылочка на оригинал статьи в ЗР: http://www.zr.ru/article16969.html

 

[StarMood]

С трёхдверками всё может и проще, но хуже.
Короткая база ухудшает устойчивость.

Боюсь прослыть педантом, но, тем не менее, рискну уточнить - "курсовую устойчивость"...

На всех приличных машинах для управляемости увеличивают колёсную базу.

Управляемость зависит не только от размера базы...

 

[denis6091]

Как говорил основоположник ленинизма: "Практика - критерий истины"... заметьте, практика, а не manual...

Ну да, такие все практики собрались, что никак определиться не могут, что и когда включать

...а практика нам говорит, "заблокировал оси - ме-едленно выбирайся из говна... выехал на трассу, чтобы ехать быстро - выключи блокировки".

так чем же эта фраза отлична от приведенной Creep'ом?

По крайней мере, этим уже можно пользоваться, т.к. фраза сгенерирована разработчиком и производителем.

А практика... Боюсь напоминать итоги сгвн vs форик, там тоже целый день практиковали, а потом неделю бились в форуме, чья интерпретация результатов толще и зеленее
бу-га-га

 

[denis6091]

Вот ссылочка на оригинал статьи в ЗР: http://www.zr.ru/article16969.html

а разве нива без МД не заднеприводник?

 

[StarMood]

так чем же эта фраза отлична от приведенной Creep'ом?

Ничем... только, когда я это же самое Вам высказал на самой первой странице в этой ветке - Вы подвергли данный тезис сомнению, говоря о том, что вам нужны не чей-то опыт и рассуждения, а ЗНАНИЯ...
...а теперь, прочитав цитату из manual, вы получили эти ЗНАНИЯ?

По крайней мере, этим уже можно пользоваться, т.к. фраза сгенерирована разработчиком и производителем.

А если бы они это не написали, Вы бы продолжали гонять 90км/час с заблокированными осями?

А практика... Боюсь напоминать итоги сгвн vs форик, там тоже целый день практиковали, а потом неделю бились в форуме, чья интерпретация результатов толще и зеленее
бу-га-га

А вот там другой случай... там была интерпретация результатов... а это уже больше похоже на выборы - "не важно, как вы проголосовали... важно, как мы подсчитали голоса!"...

 

[Андрей С]

С трёхдверками всё может и проще, но хуже.
Короткая база ухудшает устойчивость.
Вон как нивы крутятся. Волчком прямо! Сколько раз наблюдал.
Рулятся плохо, так и норовят вильнуть в сторону.
На всех приличных машинах для управляемости увеличивают колёсную базу.
Причём увеличение её даже на несколько сантиметров уже становится ощутимым.

Попробуйте "крутануть" 3д с ESP. Я как только не пытался. И специально и бывало на дороге расслаблялся.
Это невозможно, просто невозможно. Даже на штатной резине.

Что же касаемо "руления" 3д на дороге, то мне бы и в голову с Нивой сравнивать не пришлось!

Андрей, фото вашей машины с грязным снеговым номером мы будем лицизреть во всех темах?

 

[denis6091]

Ничем... только, когда я это же самое Вам высказал на самой первой странице в этой ветке - Вы подвергли данный тезис сомнению, говоря о том, что вам нужны не чей-то опыт и рассуждения, а ЗНАНИЯ...
...а теперь, прочитав цитату из manual, вы получили эти ЗНАНИЯ?

правильно, почему я должен доверять МНЕНИЮ, пусть даже оно и правильное (я-то этого не знаю), когда есть иные?
Я получил ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО ДОВЕРИЯ ИСТОЧНИКА, разве этого мало?

А если бы они это не написали, Вы бы продолжали гонять 90км/час с заблокированными осями?

Легко! Я серьезно. Где написано, что нельзя?
Клянусь, сам читал - "с блокировкой на снежной трассе машина более собрана"...

А вот там другой случай... там была интерпретация результатов... а это уже больше похоже на выборы - "не важно, как вы проголосовали... важно, как мы подсчитали голоса!"...

Стоп! Результат есть? Тогда какой?

ЗЫ: зачем Вам столько смайлов?????

 

[SPa]

Попробуйте "крутануть" 3д с ESP. Я как только не пытался. И специально и бывало на дороге.
Это невозможно, просто невозможно. Даже на штатной резине.

Если это так, то с 5D всё будет намного лучше.
Но как по асфальту машина всё равно не поедет.

 

[dsam]

а разве нива без МД не заднеприводник?

На ниве постоянный полный привод. Одним рычагом блокируется межосевой диф. (момент между осями делится строго 50 на 50), а другим понижайка.

В общем практически все как на СГВН.