Матчасть про раздатку!

[dimc]

Ответ: Матчасть про раздатку!

dimc, про то, что самоблок + ESP = меньший износ тормозных механизмов, конечно же знаю. Но если трезво оценить (со стороны разработчика), что тот самоблок, что есть, ничего по большому счету не решает, то не лучше ли все отдать на откуп ESP? Тем более, что для функционирования ESP он хоть малая, но помеха, всегда приходится учитывать его влияние.

со стороны разработчика лучше вообще ничего не ставить. чтоб просто, дешево, и надежно.
если его НЕ волнует проходимость.
а наличие самоблока не только снижает нагрузку на тормоза, но и снижает требования к качеству их электронных мозгов.
электроника-то работает дискретно. ориентируюяь но тот хаос (это не по дороге ехать)который приходит на нее с датчиков частоты вращения.
грубо говоря для полностью дифференциального привода симметричного , момент на всех колесах равен. как зажмет тормоз буксующее колесо, такая прибавка и появится на остальных.
а вот самоблок ее умножает.
пример в цифирях.
пусть по 100кг тяги на колесе. на одном-это сопротивление тормоза.(оно вывешено)
300кг свободной тяги.
есть межосевой самоблок с кб=2 хотябы.
значит в той же ситуации на буксующей оси будет 100+100(тормоз)
а на второй уже 200+200. т.е. общая тяга вырастет да 500кг.
а ежели добавить межколесные самоблоки...да кб побольше...
при кб=2 в межколесном и 3 в межосевом
картинка будет уже:
200+100(тормоз)
450+450.

общая тяга вырастет до 1100кг. без каких-то усилий водителя и нагрузки дополнительной на тормоза. т.е. на практике вместо мощного и сильного торможения (а способна есп на это? разрешает ей мозги?) достаточно легкого притормаживания.
минимальной работы тормозом на буксующем колесе будет достаточно для значительного роста общей тяги.
собсно главным образом об этом и говорил зехел-торсен. нагрузка на тормоза как причина нагрева и износа это вторично.

 

[БОП]

Ответ: Матчасть про раздатку!

со стороны разработчика лучше вообще ничего не ставить. чтоб просто, дешево, и надежно.

грубо говоря для полностью дифференциального привода симметричного , момент на всех колесах равен. как зажмет тормоз буксующее колесо, такая прибавка и появится на остальных.
а вот самоблок ее умножает..

вот и я том же

теория понятна, ясно что так проще, другой вопрос что лучше, по крайней мере самоблок хоть перекидывает момент, а есп получается только притормаживает

получается на НСГВ или так, или по другому, а чтоб и то и другое в одном авто - фиг вам

 

[shon]

Ответ: Матчасть про раздатку!

получается на НСГВ или так, или по другому, а чтоб и то и другое в одном авто - фиг вам

Да уж... все меньше желания менять 2.0 на 2.4... а так хотел поменять на 2.4 с ESP

 

[БОП]

Ответ: Матчасть про раздатку!

Да уж... все меньше желания менять 2.0 на 2.4... а так хотел поменять на 2.4 с ESP

но зато противобукс в ЕСП в говнах или при диагоналке иммитирует блокировку межколесного диффа, причем получается по такому же принципу, а в межколесных диффах в авто без есп таких самоблоков нет так что не всё так плохо, тем более это общая тенденция автопроизводителей, всё больше отдавать на откуп электронике, взять те же туарег и фрил, хорошие проходимцы и во многом за счет грамотной электроники

 

[Виkтор]

Ответ: Матчасть про раздатку!

противобукс в ЕСП на НСГВ 2.4 подтормаживают только буксующее колесо или оба колеса на мосту?

А вот межосевой Дифференциал НСГВ 2.4+ЕСП простой конический

 

[Engineer]

Ответ: Матчасть про раздатку!

В режиме ПБ подтормаживает только буксующие. Если будут оба колеса на одной оси буксовать (или все четыре) - тогда логично дать команду блоку ECM уменьшить обороты двигателя.
В случае проскальзывания колес с одной стороны - это вопрос. По факту ловил следующее: слева по борту асфальт, справа снежная каша с реагентами, скорость 60..70 км/ч, пытаюсь чуток ускориться. Заморгала лампа ESP, машинка поелозила, пару раз тормозами хрумкнула, а потом обороты свалились вниз, где-то в район 1600..1800. И зависли так на пару-тройку секунд. Ускориться не удалось.

 

[БОП]

Ответ: Матчасть про раздатку!

вот что подумалось
из матчасти про самоблок на витару видим

Кулачки переднего и заднего привода имеют разное количество зубьев. И те и те кулачки соприкасаются с 19 следящими кулачками. Следящий кулачек соприкасается с прорезями на корпусе. Входящий момент распределяется от корпуса к следящим кулачкам.

отсюда распределение 47/53 при свобоном дифффе

из картинки конического двухсателитного диффа не очень понятно, как в этом устройстве распределяется момент, но по общей теории скорее всего 50/50. Т.е. если это так, то при свободном диффе на машинах с есп с 2008 года момент по осям 50/50 и поведение авто на дороге менее заднеприводное.
Такие вот предположения.

 

[DDDDim]

Ответ: Re: Матчасть про раздатку!

Почитайте повнимательнее


Блокировка частичная, принцип работы как у обычной трещетки с шариком

Всем здравствуйте! Почитал внимательно и в принципе мало что понял,вернее сказать понял,что это ни какой не дифференциал, а просто обгонная муфта.
Когда то на заре автомобилестроения, когда дифференциалов еще не придумали, применяли обгонные муфты что бы дать возможность одному колесу вращаться быстрее другого.

 

[fraks]

Ответ: Re: Матчасть про раздатку!

Всем здравствуйте! Почитал внимательно и в принципе мало что понял,вернее сказать понял,что это ни какой не дифференциал, а просто обгонная муфта.

Да, действительно мало понял Читай заново.

 

[DDDDim]

Ответ: Матчасть про раздатку!

со стороны разработчика лучше вообще ничего не ставить. чтоб просто, дешево, и надежно.
если его НЕ волнует проходимость.
а наличие самоблока не только снижает нагрузку на тормоза, но и снижает требования к качеству их электронных мозгов.
электроника-то работает дискретно. ориентируюяь но тот хаос (это не по дороге ехать)который приходит на нее с датчиков частоты вращения.
грубо говоря для полностью дифференциального привода симметричного , момент на всех колесах равен. как зажмет тормоз буксующее колесо, такая прибавка и появится на остальных.
а вот самоблок ее умножает.
пример в цифирях.
пусть по 100кг тяги на колесе. на одном-это сопротивление тормоза.(оно вывешено)
300кг свободной тяги.
есть межосевой самоблок с кб=2 хотябы.
значит в той же ситуации на буксующей оси будет 100+100(тормоз)
а на второй уже 200+200. т.е. общая тяга вырастет да 500кг.
а ежели добавить межколесные самоблоки...да кб побольше...
при кб=2 в межколесном и 3 в межосевом
картинка будет уже:
200+100(тормоз)
450+450.

общая тяга вырастет до 1100кг. без каких-то усилий водителя и нагрузки дополнительной на тормоза. т.е. на практике вместо мощного и сильного торможения (а способна есп на это? разрешает ей мозги?) достаточно легкого притормаживания.
минимальной работы тормозом на буксующем колесе будет достаточно для значительного роста общей тяги.
собсно главным образом об этом и говорил зехел-торсен. нагрузка на тормоза как причина нагрева и износа это вторично.

Первая часть понятна, как зажмет тормоз-такие моменты появятся на остальных колесах(если они не буксуют).
А вот про самоблок-оч. интересно. Во первых коэффициент блокировки не может быть больше 1.(Это при жесткой, допустим механической блокировке будет 1.)
А что будет при частичной блокировке диффа.,скажем заднего на моно приводе?
Да ничего особенного-то же самое-на сколько "подблокируется" дифф.(читай -подтормозится) на столько и момент появится на втором колесе. Ведь сомоблок и дифф. повышенного трения-одно и то же.

 

[dimc]

Ответ: Матчасть про раздатку!

коэф. блокировки приводят в двух видах:
1. отношение общего момента на корпусе (водиле) к моменту трения. кб=0...1 (иногда в процентах 0..100%)
2. отношение момента на отстающем колесе к моменту на забегающем. кб=1...бесконечность.
второе используют только для симметричных дифференциалов.

как правило проще и удобнее пользоваться вторым способом представления.

скажем диф с кб=2. это означает что момент на буксующем колесе вдвое меньше чем на том которое не буксует.
при использовании тормозов (индивидуально по колесам, а не приторможивании обоих колс оси , ручником например) ситуация выглядит так:
свободный диф:
насколько притормозили буксующее колесо, столько добавилось на небуксующем.

самоблок с кб=2:
на небуксующем добавится вдвое больше, чем приложено тормозом к буксующему.

 

[DDDDim]

Ответ: Матчасть про раздатку!

коэф. блокировки приводят в двух видах:
1. отношение общего момента на корпусе (водиле) к моменту трения. кб=0...1 (иногда в процентах 0..100%)
2. отношение момента на отстающем колесе к моменту на забегающем. кб=1...бесконечность.
второе используют только для симметричных дифференциалов.

как правило проще и удобнее пользоваться вторым способом представления.

скажем диф с кб=2. это означает что момент на буксующем колесе вдвое меньше чем на том которое не буксует.
при использовании тормозов (индивидуально по колесам, а не приторможивании обоих колс оси , ручником например) ситуация выглядит так:
свободный диф:
насколько притормозили буксующее колесо, столько добавилось на небуксующем.

самоблок с кб=2:
на небуксующем добавится вдвое больше, чем приложено тормозом к буксующему.

С первым видом все понятно, никаких возражений.
Второй вид можно представить так. Возьмем задний привод (классику), воткнем туда блокируемый дифф. с кб от 0 до бесконечности (условно конечно) и вывесим одно колесо. Т.к. на вывешенном колесе момент равен 0 при свободном диффе (не считая небольших трений в подшипниках и прочем), то и на втором колесе тоже 0.
Теперь заблокируем жестко дифф. На вывешенном колесе момент останется равен нулю, т.к. на нем нет никакого сопротивления, а весь момент уйдет на второе колесо. Получается кб равен бесконечности. Так? Теперь заблокируем дифф. частично. Тк. одно колесо вывешено, момент на нем опять останется равен нулю, а на втором появится какой-то. Так? Посчитали, поделили, и опять кб получился равен бесконечности. Правда в этих рассуждениях допущена " небольшая" неточность- на ноль делить нельзя, но думаю в наших рассуждениях это значения не имеет.

Добавлено через 6 минут

Первая часть понятна, как зажмет тормоз-такие моменты появятся на остальных колесах(если они не буксуют).
А вот про самоблок-оч. интересно. Во первых коэффициент блокировки не может быть больше 1.(Это при жесткой, допустим механической блокировке будет 1.)
А что будет при частичной блокировке диффа.,скажем заднего на моно приводе?
Да ничего особенного-то же самое-на сколько "подблокируется" дифф.(читай -подтормозится) на столько и момент появится на втором колесе. Ведь сомоблок и дифф. повышенного трения-одно и то же.

Я здесь малость не правильно выразился о том,что самоблок и дифф. повышенного трения одно и тоже. Это не совсем так.Это только как частный случай. Но думаю меня поняли.

 

[dimc]

Ответ: Матчасть про раздатку!

"Теперь заблокируем дифф. частично. Тк. одно колесо вывешено, момент на нем опять останется равен нулю, а на втором появится какой-то."
проблема в том что большинство самоблоков (или дифференциалов повышенного трения по научному, втчисле и тот который в раздатке витары) не имеют преднатяга. т.е. трение в них пропорционально передаваемому моменту.
потому если на одном колесе ноль, то и на втором ноль.
если на одном 10, то на втором 20. 20-40 итд. отношение моментов постоянно. поэтому их наз. дифференциалы с постоянным коэф. блокировки.
а если же там есть преднатяг, или управляемая муфта блокировки-тогда да-"подблокировали"-на одном ноль, а на втором НЕ ноль.

 

[DDDDim]

Ответ: Матчасть про раздатку!

"Теперь заблокируем дифф. частично. Тк. одно колесо вывешено, момент на нем опять останется равен нулю, а на втором появится какой-то."
проблема в том что большинство самоблоков (или дифференциалов повышенного трения по научному, втчисле и тот который в раздатке витары) не имеют преднатяга. т.е. трение в них пропорционально передаваемому моменту.
потому если на одном колесе ноль, то и на втором ноль.
если на одном 10, то на втором 20. 20-40 итд. отношение моментов постоянно. поэтому их наз. дифференциалы с постоянным коэф. блокировки.
а если же там есть преднатяг, или управляемая муфта блокировки-тогда да-"подблокировали"-на одном ноль, а на втором НЕ ноль.

Если я Вас правильно понял, то на витаре, если буксует одно колесо, т.е. момент 0, дифф. не подблокируется и машина станет.
Извиняюсь, если написал что-то не то. Просто задумал приобрести НСГВ, но не могу разобраться с межосевым. Точного чертежа нет, а по картинкам не очень понятно.

 

[dimc]

Ответ: Матчасть про раздатку!

а какой чертеж нужен?
в этой ветке в начале картинки. в ветке http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=315&page=2 была фотка дифа http://www.suzuki-club.ru/forum/showpost.php?p=58394&postcount=19,
да и обсуждалось это в ветке.

центральный диф-повышенного трения кулачковый.
стоял на всех модификациях до 08 года. межколесные-свободные. на части машин -есп, которая в том числе имитирует межколесные блокировки.
с 08 года на машинах с есп межосевой диф свободный-конический, двухсателитный.

кулачковый-без преднатяга. вывесил -колесо-будет одно крутиться. если резко газу добавть-за счет инерции колеса чегото и на остальные придет.
но во всех авто 5д российского рынка(и на 2.4 3д) есть пониженная и блокировка межосевого принудительная. потому с точки зрения проходимости необходимость в самоблоке невелика.

 

[DDDDim]

Ответ: Матчасть про раздатку!

кулачковый-без преднатяга. вывесил -колесо-будет одно крутиться. если резко газу добавть-за счет инерции колеса чегото и на остальные придет.
но во всех авто 5д российского рынка(и на 2.4 3д) есть пониженная и блокировка межосевого принудительная. потому с точки зрения проходимости необходимость в самоблоке невелика.[/QUOTE]

Ну да, теперь пришли к единому мнению, в этой части полностью согласен.
А что происходит в повороте? Будет ли вращающий момент на передней оси, вращающейся с большей скоростью? Как на обычном планетарном редукторе?

 

[dimc]

Ответ: Матчасть про раздатку!

"будет ли вращающий момент на передней оси, вращающейся с большей скоростью?"- имеется ввиду дифференциал ли это или обгонная муфта?
дифференциал. потому момент будет всегда. от разницы скоростей наличие момента не зависит.
сухарь у кулачковом дифференциале выполняет функцию сателлита, передавая усилия на полуосевые кулачковые шайбы.
вот тут в конце немного есть про кулачок : http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=41543

пс. к слову-обгонные муфты как замена дифу это не предания старины далекой. они серийно выпускаются и поныне. локрайт, локка, и всякие их родственники серийно ставятся на квадрики и популярны как внедорожный тюнинх на легковые авто. в россии один умелец создает роликовый вариант обгонки для легковушек.

 

[Эл-Гранд]

Ответ: Матчасть про раздатку!

кулачковый-без преднатяга. вывесил -колесо-будет одно крутиться. если резко газу добавть-за счет инерции колеса чегото и на остальные придет.....потому с точки зрения проходимости необходимость в самоблоке невелика.

А с чего вы взяли, что кулачковый - не самоблок? У меня 2007 АКПП без ЕСП - сам блокируется при пробуксовке. С одним вывешенным точно не застрянешь.

 

[DDDDim]

Ответ: Матчасть про раздатку!

А с чего вы взяли, что кулачковый - не самоблок? У меня 2007 АКПП без ЕСП - сам блокируется при пробуксовке. С одним вывешенным точно не застрянешь.

Так по моему речь идет о кулачковом, как о самоблоке,только с определенным кб.

 

[linvinus]

Ответ: Матчасть про раздатку!

Прочитал тему от и до, по работе всё понятно. Спасибо, zip-пу, за сбор инфы и, dimc, за подробные обьяснение поведения диффа, oleh и остальным, за наводящие вопросы.

Но за кадром так и остались моменты когда блокировку можно включать в городе.
Понятно, что на покрытии позволяющем проскальзывать колёсам при повороте (по прямой вроде можно хоть на асфальте).
Но это в теории, вопрос, что считать этим покрытием?
Например выпал снег 4го декабря, утром вся Москва в снегу, МКАД еще не почистили.
При езде очень чётко ощущается "плавучесть" особенно при перестроениях, когда есть участки более рыхлых полос.
Поэтому я решил, что можно включить 4HL, так машина идёт увереннее. Если выезжал на уже очищенную дорогу, то выключал.
Кто нибудь ещё включает 4HL в городе зимой?

Машина 2.4. ESP.

 

[fraks]

Ответ: Матчасть про раздатку!

Считаю что с ESP в городе блокировка не нужна, по крайней мере не для езды. Только для того чтобы ПРЕОДОЛЕТЬ большие сугробы или вытащить кого-нибудь из них.

 

[Engineer]

Ответ: Матчасть про раздатку!

В городе в абсолютном большинстве ситуаций использование блокировки неоправданно. В тяге, может, предсказуемость больше, но чем более скользкое покрытие под колесами, тем хуже машина поворачивает с блокированным центром, особенно при больших углах поворота колес. На форуме уже не раз обсуждались "улеты" в крутом повороте на небольшой скорости при блокировке дифференциала.
Как-то сам, выруливая с глиняного проселка, где шел с блокировкой, на шоссе - даже вывернув колеса максимально в сторону выезда, метра два проехал почти строго по прямой, покуда передние шины чуток не очистились от глины. Блокировка по большому счету - враг управляемости, если только не рассматривать раллийную езду. Хвостом местИ с блокировкой - милое дело.

 

[linvinus]

Ответ: Матчасть про раздатку!

fraks, Engineer, спасибо за наставления.
Понял что искать нужно , по слову "улетел" нашёл несколько тем, там так и нет однозначных выводов, но отзывы тех кто улетел свидетельствуют о непредсказуемом поведении после срыва на заблокированном диффею

Я думаю можно ссылки добавить чтобы, кроме матчасти, были ещё отзывы о поведении в реальных условиях, чтобы можно было сделать правильные выводы.

Когда покупал Витарку,наверное, как и многие из новичков, считал, что блокировка мне поможет зимой на скользкой дороге.
Но сейчас пришёл к выводу, что лучше не блокировать и ездить спокойно, надеясь на ESP в случае чего.

Например "Улетел с дороги- будьте внимательны"
http://www.suzuki-club.ru/forum/showthread.php?t=9502&highlight=%F3%EB%E5%F2%E5%EB

 

[fraks]

Ответ: Матчасть про раздатку!

fraks, ну про сугробы и парковки понятно, но наверное есть ещё случаи, когда можно включить, понимая как будет себя вести машина?

Хотя может это должно быть интуитивно понятно? Я просто новичок во всём.

Должно быть интуитивно понятно. Но это понятие приходит не сразу. Надо ездить и привыкать к поведению машины. Пока ты не понял зачем надо включать блокировку - не включай.

 

[umka]

4ВД на НГВ

Ребят подскажите, а то сегодня вообще запутался.

Одно я уже понял на НГВ все таки есть межосевой диф-л хотя по началу упорно в это не верил и не мог его найти в деталях. Но я не могу понять какое там распределение усилий на перед зад в незалоченном состоянии?

Дело в том что остановить поднятый на подъемнике передний мост можно в одиночку, а задний нереально даже вдвоем. Такое ощущение что на незалоченном межосевом дифф-ле распределение момента 95 на 5 процентов - это действительно так??? У кого-нить есть фотографии разобранной раздатки с НГВ - какое там соотношение шестерен переднего моста и заднего?

 

[Ушелец]

Ответ: 4ВД на НГВ

Такое ощущение что на незалоченном межосевом дифф-ле распределение момента 95 на 5 процентов - это действительно так??? У кого-нить есть фотографии разобранной раздатки с НГВ - какое там соотношение шестерен переднего моста и заднего?

О какой машине речь? У машин с мотором 2,0 диф кулачковый у 2,4 обычный.
Что значит какое соотношение шестерен?
Внимательно смотри, тема про раздатку на первой странице этого форума

 

[umka]

Ответ: 4ВД на НГВ

О какой машине речь? У машин с мотором 2,0 диф кулачковый у 2,4 обычный.
Что значит какое соотношение шестерен?
Внимательно смотри, тема про раздатку на первой странице этого форума

2 литра, спасибо за наводку - пошел смотреть.

Диф кулачковый - в смысле перед и зад лочаться от момента на валу? Как кулачковая блокировка в БТР-е? Т.е. на 2-х литровом МКПП опасно входить в повороты на большой скорости и особенно на скользкой поверхности? А шрусы у 2-х литровок живут меньше чем у 2.5?

 

[umka]

Ответ: 4ВД на НГВ

Да, сейчас почитал - точно она самая кулачковая. Ну сузуки выдали - в общем если на 4Х входить в скользкий поворот и выжать сцепление машину кинуть может потому что ось напряжение выберет, т.е в 4Хлок этого бы не произошло. А летом наверное колеса подтачиваются быстрее чем на 2.5 литровом и иногда появляются странные необъяснимые толчки при движении?

Еще раз спасибо за обстоятельный ответ! Понял почему ось не крутилась.

И кстати комрады - следите за тем чтобы масляный фильтр был докручен - на НГВ он расположен в неудобном для "крутки" месте, сегодня приезжала машина с не докрученным фильтром, масла по щупу было на 3 мм выше минимума.

 

[AtomP4FX]

Ответ: 4ВД на НГВ

там то ли 55/45, то ли 53/47 - в общем, чуть-чуть на зад больше.

 

[vovan]

Ответ: 4ВД на НГВ

... 53/47 - в общем, чуть-чуть на зад больше.

И это правильный ответ (с)