FAQ Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Flyer

Наш человек
20 Июль 2006
225
24
0
Казань
Езжу на ...
Suzuki Jimny 2003 г, дв. M13A 1328 см3, 16 кл, руль левый, коробка ручная.
Ответ: Еще раз про хабы

Отпишись Flyer -у него такие стоят..он что то там мудрил!!!!!!!!;)
Привет Japman! :)

Ничего я с хабами не мудрил, у меня все болты в комплекте были. Единственно, при установке изнутри всё обмазал (без фанатизма!) зеленой смазкой кастрюль LMX. Т.к. в инете много пишут что AVM якобы воду пропускает.
По истечении года активной эксплуатации, могу утверждать, что вода через хабы не просачивается. Осенью вскрывал - внутри всё чисто.
А придерживался простого правила - не переключать хабы в воде!
 

gonza219

Наш человек
19 Ноябрь 2009
109
12
0
44
Томск
Езжу на ...
jimny wade1998,jb33w.j13bлифт+2,225х70
Ответ: Еще раз про хабы

люди подскажите есть ли различия между хабами и ступицами с jb23w и jb33w jx надо
 

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Кнопочная система управления приводом имеет несомненные удобства. В то же время довольно часто говорится о малой надежности хабов с вакуумным управлением и дается рекомендация о переходе на хабы с ручным управлением.

Однако, возможно, все не так печально и нужно побороться перед тем как принять решение о переходе на ручные хабы, а может и вообще делать этого не стоит. На этом пути первое, понять принцип работы; второе - определиться с выявлением и устранением неисправностей. В русскоязычной версии описания машины об этом говорится скупо. Англоязычная версия содержит достаточно подробные инструкции о том, что и как делать. Также имеется ряд материалов на форуме, которые позволяют лучше прояснить ситуацию, в частности статья “Checking of Vacuum Habs”, ссылка на которую под номером 17 приведена автором swed здесь. В приложенной статье сделан перевод и обобщение этих материалов. Надеюсь, что статья может быть полезна тем, кто имеет желание и интерес самому добраться до истины.
 

Вложения

Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%
  • Нравится
Реакции: 20 человек

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

В приложенной статье сделан перевод и обобщение этих материалов. Надеюсь, что статья может быть полезна тем, кто имеет желание и интерес самому добраться до истины.
Очень много серьезных ляпов перевода, мешающих правильному пониманию работы системы. Все не осилил, запутавшись уже в самом начале...:(
 

Pu1sat0r

Эксперт
26 Февраль 2008
3,022
490
83
40
Питер 4ever!
Езжу на ...
Jimny '07 JLX АКПП, Duster '13 Luxe Prestige АКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Очень много серьезных ляпов перевода, мешающих правильному пониманию работы системы. Все не осилил, запутавшись уже в самом начале...:(
А где конкретно запутался? Я прочитал все, узнал для себя много интересного...
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

А где конкретно запутался? Я прочитал все, узнал для себя много интересного...
Цитата:
2. Вакуум используется для движения шестерни как для включения, так и для выключения путем смены направления подачи вакуума.
------------------------------
Менять направление подачи вакуума(глупое какое-то выражение - подача вакуума, подать можно давление, я бы написал создать разрежение) можно только в единой системе. Мы же имеем 2 совершенно независимых контура и разгерметизация одного из них никак не влияет на работоспособность другого. Это Важно!

Цитата:
Уровень вакуума в ресивере контролирует электромагнитный клапан включения режима 4WD. Его задача состоит в передаче разрешающего электрического сигнала на 4WD
контроллер о наличии необходимого уровня вакуума в ресивере.
-----------------------------------
Чушь. Уровень вакуума в ресивере контролирует механический клапан 12. Контроллер 4WD никак не контролирует уровень вакуума в ресивере. Электромагнитный клапан включения режима 4WD вообще ничего контролировать не может, он только может открыть контур по сигналу контроллера.

Цитата:Одновременно вал раздатки через шариковый подшипник включает переключатель системы 4WD (6), также установленный на раздатке. На этот переключатель поступает 12 В сигнал включения от 4WD контроллера (1). Переключатель замыкает 12 В на землю, оповещая 4WD контроллер что вы
желаете выбрать 4WD и что необходимо управлять хабами.
------------------------------------------
Вы только вдумайтесь в это кошмар...:)
Ну, то что обычный шарик чудесным образом в подшипник превратился, это еще куда ни шло. Но зачем контроллер посылает, какой-то 12В сигнал обычному железному концевику? Естественно, концевик, не будь дураком, берет и коротит 12В на землю...
И после этого, если контроллер еже живой, он сообщает ему(не иначе как голосом), что вы желаете выбрать 4WD и что необходимо управлять хабами...:)

В действительности же происходит следующее:
Вал раздатки через шарик давит на концевик переключателя 4WD. У датчика один контакт на массе, другой на соответствующем контакте контроллера. Замыкая датчик подаем массу на контроллер. А 12в не сигнал, а потенциал, там(на контроллере) можно увидеть тестером при разомкнутом датчике.


Можно продолжить... поверьте "перлы" еще остались..
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Оставляя в стороне тон спорных высказываний по поводу терминологии, позволю себе не согласиться с рядом принципиальных моментов.

Уровень вакуума в ресивере контролирует механический клапан 12.
Механический клапан 12 вообще ничего не контролирует. По своей сути он является обратным клапаном, цель которого удержать разряжение (вакуум) в ресивере и на входах VSV1 и VSV2 электропневмоклапанов после выключения двигателя. Уровень создаваемого вакуума ничем не регулируется. Его величина зависит от степени открытия дроссельной заслонки, оборотов двигателя и др. факторов, например температуры воздуха. Главный враг – это утечки. Если система герметична, то при нормально работающем двигателе уровень вакуума будет достаточен для блокировки и разблокировки хабов при любых режимам работы двигателя.

Электромагнитный клапан включения режима 4WD вообще ничего контролировать не может, он только может открыть контур по сигналу контроллера.
А вот роль электромагнитного клапана включения режима 4WD, электрически соединенного с 4WD контроллером, состоит как раз в том, чтобы контролировать достаточность уровня вакуума в системе для осуществления процедуры блокировки (и только) хабов. Этот клапан сигнальный, он ничего не открывает. Это прекрасно видно на рис.2, где вакуумной (блокирующей в тексте) трубкой соединены выход VSV2 клапана и вход электромагнитного клапана включения режима 4WD, от которого стрелка направлена на 4WD контроллер, а не наоборот. В случае, если этот клапан фиксирует низкий уровень вакуума, то тем самым запрещается работа 4WD контроллера на удержание VSV2 клапана в открытом состоянии. Одновременно 4WD контроллер передает сигнал о возникшей проблеме на электронный блок управления раздаткой. Последний включает сервомотор для возвращения на место вала, на котором установлена вилка включения полного провода. Передний кардан отключается и включается мигающий режим 4WD индикатора.

Вы только вдумайтесь в это кошмар...:) Ну, то что обычный шарик чудесным образом в подшипник превратился…
Шарик, который удерживается и вращается между движущимся валом и штоком переключателя 4WD, является по сути подшипником, где вал играет роль внешней обоймы, а шток – внутренней. Терминология «подшипник» использована в ряде зарубежных источников и я с ней согласен.


Наверное, можно согласиться с некоторой тяжеловесностью при чтении. Она неизбежна, когда компилируются разные источники без тщательной редакторской проработки. Например, термин «электромагнитный клапан включения режима 4WD» соответствует в английский версии термину «Vacuum Switch», а по своей сути это индикатор уровня разряжения или вакуума в системе, ну никак не клапан. Именно так его и надо было назвать. Однако, если так сделать, то не будет соответствия ни английскому изложению, ни русскоязычной версии, что дополнительно затруднит чтение. Поэтому, чтобы не запутаться во всех клапанах, приходилось полностью использовать терминологию, уже предложенную в русскоязычной версии.
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

marlin, у меня не было цели ни заклеймить тебя, ни переписать "мануал". Я лишь указал на несколько ляпов. Возможно мои пояснения и были неполными или допускающими разное толкование, но я и не преследовал цели дать истину в последней инстанции, я писал на форуме, где любой кто меня не понял имеет возможность уточнить. У тебя же сказано, что " В приложенной статье сделан перевод и обобщение этих материалов. Надеюсь, что статья может быть полезна тем, кто имеет желание и интерес самому добраться до истины." Так вот, до истины с предложенной статьей точно не докопаешься.
И не стоит вырывать некоторые, уже мои ляпы(сделанные в силу лени писать подробно) из контекста...;)
Теперь по существу замечаний.
Механический клапан 12 вообще ничего не контролирует. По своей сути он является обратным клапаном, цель которого удержать разряжение (вакуум) в ресивере и на входах VSV1 и VSV2 электропневмоклапанов после выключения двигателя. Уровень создаваемого вакуума ничем не регулируется. Его величина зависит от степени открытия дроссельной заслонки, оборотов двигателя и др. факторов, например температуры воздуха. Главный враг – это утечки. Если система герметична, то при нормально работающем двигателе уровень вакуума будет достаточен для блокировки и разблокировки хабов при любых режимам работы двигателя.
Сказано лучше чем в статье, однако не совсем верно...;) Одного нормально работающего двигателя недостаточно для переключения хабов. Помимо силы разрежения(вакуума) нужен еще и определенный расход(объем). Для этих целей и ставят ресиверы. Хоть вакуумные, хоть давления. Возьмем для примера разбортировавшуюся покрышку. Чтобы ее забортировать нам нужно кратковременно подать значительный объем воздуха под определенным давлением. Это можно сделать либо очень производительным компрессором, либо совсем слабеньким компрессором, но с рессивером определенного объема, который этот компрессор предварительно накачает до нужного давления. Как раз вакуумный ресивер в нашей машинке нужен для того, чтобы запасти определенный объем вакуума, определенного значения, гарантировано достаточный для срабатывания хабов, а вовсе не для переключения хабов при заглушенном двигателе(кому вообще подобная мысль могла прийти в голову). Объем определяется размером ресивера, а значение(минимальное) обеспечивается тем самым обратным клапаном. Это не просто обратный клапан, он тарированный, т.е. откроется не при любом значении разрежения во впускном коллекторе, а лишь при значении выше -50cmHg, дабы не выпустить минимально необходимые объем и значения для срабатывания хабов. Таким образом фраза о том, что данный клапан управляет уровнем вакуума в ресивере не такая уж и крамольная...;)

А вот роль электромагнитного клапана включения режима 4WD, электрически соединенного с 4WD контроллером, состоит как раз в том, чтобы контролировать достаточность уровня вакуума в системе для осуществления процедуры блокировки (и только) хабов. Этот клапан сигнальный, он ничего не открывает. Это прекрасно видно на рис.2, где вакуумной (блокирующей в тексте) трубкой соединены выход VSV2 клапана и вход электромагнитного клапана включения режима 4WD, от которого стрелка направлена на 4WD контроллер, а не наоборот. В случае, если этот клапан фиксирует низкий уровень вакуума, то тем самым запрещается работа 4WD контроллера на удержание VSV2 клапана в открытом состоянии. Одновременно 4WD контроллер передает сигнал о возникшей проблеме на электронный блок управления раздаткой. Последний включает сервомотор для возвращения на место вала, на котором установлена вилка включения полного провода. Передний кардан отключается и включается мигающий режим 4WD индикатора.
Все немного не так...Вернее с точность до наоборот.
После замыкания концевика 4WD на раздатке...
Электромагнитный клапан включения режима 4WD(VSV2) именно включает(открывает) контур на блокировку хабов.И удерживает его в течение нескольких(5-ти) секунд. В течение этого же времени вакуумный переключатель(потому, что переключается при достижении определенного значения разрежения) контролирует достижение определенного(0.4 kg/cm2) значения разрежения в замкнутой системе, изменившей объем из-за перемещения хабов. В случае достижения данного значения сигнал подается на контроллер 4WD и полный привод(хабы) считается контроллером нормально включенным, о чем свидетельствует постоянно горящая лампочка на приборной панели. В противном случае, лампочка будет мигать.
Шарик, который удерживается и вращается между движущимся валом и штоком переключателя 4WD, является по сути подшипником, где вал играет роль внешней обоймы, а шток – внутренней. Терминология «подшипник» использована в ряде зарубежных источников и я с ней согласен.
Расскажите это человеку, который, выкрутив датчик 4WDL, увидит вывалившийся на землю шарик...;) Прочитав вашу статью он полезет разбирать раздатку для замены развалившегося шарикоподшипника...:)))
Наверное, можно согласиться с некоторой тяжеловесностью при чтении. Она неизбежна, когда компилируются разные источники без тщательной редакторской проработки. Например, термин «электромагнитный клапан включения режима 4WD» соответствует в английский версии термину «Vacuum Switch», а по своей сути это индикатор уровня разряжения или вакуума в системе, ну никак не клапан. Именно так его и надо было назвать. Однако, если так сделать, то не будет соответствия ни английскому изложению, ни русскоязычной версии, что дополнительно затруднит чтение. Поэтому, чтобы не запутаться во всех клапанах, приходилось полностью использовать терминологию, уже предложенную в русскоязычной версии.
Не читайте до обеда русских книг по ремонту...А лучше вообще не читайте... У них бюджет издания три копейки, их переводят и редактируют люди далекие от предмета перевода.
Есть официальный Service Manual, им и пользуйтесь.
 

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Для того, чтобы разобраться надо придерживаться какой-то единой платформы. В статье принята терминология русскоязычного описания, хорошая она, или плохая, но она уже есть. Поэтому, чтобы добраться до истины крайне желательно ее придерживаться. В любом случае такая дискуссия полезна, поскольку у каждого свой уровень понимания и изложения.

После замыкания концевика 4WD на раздатке...
Электромагнитный клапан включения режима 4WD(VSV2) именно включает(открывает) контур на блокировку хабов.И удерживает его в течение нескольких(5-ти) секунд.
Электромагнитный клапан включения режима 4WD (№8 на рис.2) не является электропневмоклапаном VSV2 (№17 на рис.2). Это разные устройства, которые работают последовательно:
1. Клапан VSV2 открывается по команде с 4WD контроллера, пропуская вакуум в блокирующие контура хабов и на вход электромагнитного клапана включения режима 4WD.
2. Действительно, герметичный объем до входа клапана VSV2 (ресивер плюс трубки) значительно больше герметичного объема после выхода клапана VSV2 (трубки плюс блокирующие контура хабов). Поэтому подключение дополнительного объема снижает уровень разряжения в объединенной системе, но незначительно. Более того, нормально работающая герметичная система должна быть способна заблокировать (или разблокировать) хабы при выключенном двигателе, т.е. без подпитки со стороны всасывающего ресивера. При этом, сохранение вакуума при неработающем двигателе обеспечивается регулировочным клапаном 12, который перекрывает вакуумную систему, если разряжение во всасывающем коллекторе меньше чем разряжение после клапана 12.

В течение этого же времени вакуумный переключатель(потому, что переключается при достижении определенного значения разрежения) контролирует достижение определенного(0.4 kg/cm2) значения разрежения в замкнутой системе, изменившей объем из-за перемещения хабов. В случае достижения данного значения сигнал подается на контроллер 4WD и полный привод(хабы) считается контроллером нормально включенным, о чем свидетельствует постоянно горящая лампочка на приборной панели. В противном случае, лампочка будет мигать.
3. Термин «вакуумный переключатель» не приведен в таблице 1б. Можно только догадываться о том, что это такое. В данном случае это не принципиально.
4. После появления разряжения на входе электромагнитного клапана включения режима 4WD (№8 на рис.2), последний измеряет значение давления в системе. Если давление на уровне 40кПа (примерно 0,4 кг/см2), то с клапана 8 передается сигнал на 4WD контроллер. Этот сигнал является для контроллера подтверждающим, что давление находится в рабочем диапазоне и можно продолжать процедуру блокировки хабов, которая началась после открытия электропневмоклапана VSV2.
5. Если электромагнитный клапан включения режима 4WD (№8 на рис.2) фиксирует недостаточный уровень вакуума, то процедура блокировки хабов прекращается 4WD контроллером по уже описанной схеме.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

Pu1sat0r

Эксперт
26 Февраль 2008
3,022
490
83
40
Питер 4ever!
Езжу на ...
Jimny '07 JLX АКПП, Duster '13 Luxe Prestige АКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Блин, как все сложно. Я так понимаю, пока сам не раскрутишь, хрен поймешь эту конструкцию...
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!



Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

marlin, никаких русскоязычных терминов не сложилось...;) Та одна единственная книжка на русском по Джимнику содержит большое количество ошибок(это уже обсуждалось), поэтому ориентироваться на нее не стоит. Ее можно рассматривать лишь как дополнение к оригинальному мануалу, людям которым тяжело воспринимать английский язык. Поэтому если я использую русские термины, я их называю так, чтобы из названия можно было понять функциональность. А в скобках пишу оригинальное название. Думаю так правильнее...;)

4. После появления разряжения на входе электромагнитного клапана включения режима 4WD (№8 на рис.2), последний измеряет значение давления в системе. Если давление на уровне 40кПа (примерно 0,4 кг/см2), то с клапана 8 передается сигнал на 4WD контроллер. Этот сигнал является для контроллера подтверждающим, что давление находится в рабочем диапазоне и можно продолжать процедуру блокировки хабов, которая началась после открытия электропневмоклапана VSV2.
5. Если электромагнитный клапан включения режима 4WD (№8 на рис.2) фиксирует недостаточный уровень вакуума, то процедура блокировки хабов прекращается 4WD контроллером по уже описанной схеме.
Еще раз. Фраза, выделенная мною, принципиально неверная. Именно это я и хочу сказать, как бы данный датчик не назвать. Замыкание контактов данного датчика сообщает контроллеру о том что хабы залочены. Т.е. процедура включения полного привода уже закончилась, и закончилась успешно. Это единственное назначение датчика, никаких других промежуточных измерений и сигналов он не делает и не посылает.
Как же контроллер определяет залочились хабы или нет?
Рассмотрим замкнутую систему контура включения хабов. Эта система имеет определенный объем. Открывая соответствующий клапан мы создаем в этом контуре определенное разрежение. Данное разрежение достаточно для перещелкивания мембраны и перевода хабов в залоченное состояние. При этом объем контура изменяется(уменьшается) за счет перемещения мембраны и хабов. При этом уровень разрежения(его количество ведь не изменилось) изменится из-за изменения объема. Именно это изменение и регистрирует данный датчик. И он будет замкнут все время пока хабы залочены и система герметична. Отключив полный привод, мы переводим хабы и мембрану в начальное значение. Объем контура включения хабов(того же) снова увеличивается и разрежения становится недостаточно для удержания датчика во включенном состоянии, контакты размыкаются. Контроллер видит - хабы разлочены.

Может несколько запутано объяснил. Просто попробуй уловить суть...;)
 

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Мне кажется, что тема может интересна для тех, кто верит в вакуумный привод и хочет продолжать его использовать. Поэтому есть смысл двигаться дальше.

Итак,
Замыкание контактов данного датчика сообщает контроллеру о том что хабы залочены. Т.е. процедура включения полного привода уже закончилась, и закончилась успешно. Это единственное назначение датчика, никаких других промежуточных измерений и сигналов он не делает и не посылает.
Для пояснения тем, кто читает, под термином «датчик» предполагается электромагнитный клапан включения 4WD.

Есть официальный Service Manual, им и пользуйтесь.
Обратимся к первоисточнику - документу «Jimny Supplementary Service Manual SN413, 99501-81A10-01E», секция 3D «Front Suspension», стр.3D-6, где представлена таблица «Components and Functions». В тексте статьи переводная версия этой таблицы полностью приведена в таблице 2.

Избранные строчки из таблицы первоисточника, относящиеся к сути обсуждаемой проблемы, также как соответствующие переводы, сделаны в виде приложенного pdf файла.

Материал первоисточника четко и однозначно определяет роль электромагнитного клапана включения 4WD как узла, определяющего уровень разряжения в блокирующем контуре в начале операции включения хабов с выдачей разрешения или запрещения на продолжение процедуры включения. Я сомневаюсь, что кто-нибудь может сделать смысловой перевод первоисточника, совпадающий с описанием в первой цитате, где говорится что «Замыкание контактов данного датчика сообщает контроллеру о том что хабы залочены. Т.е. процедура включения полного привода уже закончилась, и закончилась успешно.».

Дальше.
Именно это изменение и регистрирует данный датчик. И он будет замкнут все время пока хабы залочены и система герметична.
Клапан не может быть замкнут все время, пока хабы заблокированы, поскольку он срабатывает от определенного уровня вакуума в блокирующем контуре, который сбрасывается сразу после выполнения операции блокировки хабов. Точно также вакуум сбрасывается из разблокирующего контура по завершении процедуры разблокировки. Поэтому после закрытия клапанов VSV1 или VSV2 (согласно временных интервалов, здесь уже указанных) происходит сброс вакуума из соответствующего контура через тот самый маленький фильтр, конструктивно расположенный на электромагнитном клапане включения 4WD (рис.8, 16 и 17 в тексте статьи).

Это значит, что удержание «скользящих шестерней» хабов после их блокировки или разблокировки происходит без прижимных усилий со стороны вакуума. Именно это специально подчеркнуто в начале статьи.

Вообще первоисточник недостаточен для полного понимания работы вакуумной системы. В первую очередь это касается процедуры сброса вакуума. Здесь несомненная польза от статьи «Checking the Vacuum Hubs». Этот материал был практически полностью заимствован (конечно, со ссылкой). Однако и здесь нет описания, как именно происходит сброс через маленький фильтр (переводной термин из статьи). Можно только предполагать, что электромагнитный клапан включения 4WD не такая простая штука. Об этом говорит хотя бы то, что до срабатывания клапана сопротивление на разъеме должно быть не менее 1мОм, а после срабатывания не более 0,8 Ом (раздел «Причина 7» в тексте статьи). Это не механические контакты.
 

Вложения

Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

rapucha

Местный
29 Октябрь 2008
484
58
0
Петербург
Езжу на ...
Гражданский Джим 2005 г, M13A, финская комплектация, АКПП, без кондея. Ручные Айсины, винтовой самоблок в переднем мосту. Летом на Cordiant Off-Road 205/70-15
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Можно только предполагать, что электромагнитный клапан включения 4WD не такая простая штука. Об этом говорит хотя бы то, что до срабатывания клапана сопротивление на разъеме должно быть не менее 1мОм, а после срабатывания не более 0,8 Ом (раздел «Причина 7» в тексте статьи). Это не механические контакты.
Думаю, контакты всёж. просто параметры даны с учетом возможной погрешности нуля, и с учетом возможной утечки от сырости.
 

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

Естественно удержание хабов не производится вакуумом. На это есть пружинная мембрана и магнит. Этого я нигде не утверждал. Вакуум из контуров нигде принудительно не выпускается...;) Нельзя рассматривать вакуумную систему в отрыве от электрической части. В электрической части Wacuum Switch(давай будем придерживаться оригинальных названий...;)) обозначен как обычный концевик. Сам я его не разбирал, врать не буду. Но в моем понимании это должен быть некий цилиндр с подпружиненым поршнем, замыкающий контакты при втягивании поршня. Соответственно с другой стороны этого поршня так же будет создаваться давление или разрежение. Эта сторона связана с наружным, грязным подкапотным воздухом. Поэтому нужно поставить фильтр(чтобы учтройство дольше служило). Но, если мы посмотрим на него, то сможем увидеть некий резиновый пыльник, объема воздуха под которым вполне достаточно, чтобы компенсировать движение поршня.
Внешний и внутренний контур нигде не сообщаются, и утечки вакуума возможны только через негерметично соедененные элементы контура. Контроллер не опрашивает постоянно датчик, а лишь в моменты переключения. Более подробно пока писать нету времени...;)

P/S/ Полезность дискуссии поддерживаю...:)
 

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

Полностью согласен в полезности дискуссии. Для себя осталось несколько вопросов. Может совместно удастся прояснить.

1.Действительно, в результате чего включается 4WD индикатор? По истечении обозначенных секунд, если не было за это время отлупа от Vacuum Switch. Или как-то по другому, поскольку, если заклинила механика, давление в системе нормально, секунды пробежали, то индикатор загорается, мол все нормально, а на самом деле это не так.
2.Что собой представляет Vacuum Switch? Не думается, что это электромеханическая штука. Возможно электронный датчик с ключом.
3.Почему фильтр для сброса вакуума установлен на корпусе Vacuum Switch?
4.Чем удерживается вакуум в контурах до момента выпуска? Конечно, принудиловки никакой нет, достаточно сообщить контур с атмосферой. Но как?
5.Если контура работают независимо, то, как они сообщаются, поскольку сброс вакуума происходит через один и тот фильтр?

Похоже, что все упирается в этот клапан. Вот почему я говорю, что он не так прост. Достать бы описание. Пока ни на www.jimny.se, ни на www.bigjimny.com ничего не нашел.

PS.Посмотрел цены в Exist. Vacuum Switch (43830-81А60) - примерно 50$. Фильтр (18133-80401) -503 руб. Первый пункт особо не ужасает, второй по моему великоват.
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Artrom

Старожил
Премиум-аккаунт
9 Декабрь 2007
5,426
1,266
113
46
Старая Русса
Езжу на ...
Suzuki Jimny JB43W 06 г.в. хобот, лифт фиг знает сколько, 32-е, лок, разгруженый задний мост, РК Самик, кит 5.14, лебедь 9500, ништячок :)
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

Ребята, вы бы темку для обсуждений создали бы, а здесь только ссылку повесить.
А то теряется смысл этой темы: "Зашёл, нашёл, посмотрел, пошёл делать"
 
  • Нравится
Реакции: 1 человек

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

Действительно тема стала нечитабельна. Откровенно говоря, ту компиляцию я сделал для себя, чтобы как то систематизировать доступную информацию. Единственное, что осталось невыясненное, дано в виде вопросов здесь же. Ну с этим разберемся. В крайнем случае, обращусь к приятелю в Японии. Тем не менее, изложенного в статье вполне достаточно, чтобы снять многие вопросы. Во всяком случае, аналогичного материала мне не встречалось.

Поверьте, авто мое хобби уже 40 лет, помноженное на профессиональное образование и комплект сопутствующих условий (оборудованный гараж, современный сканер, автоосциллограф и много чего еще, времени только мало). Мне интересно понять суть очередной машины, тем более такой уникальной. Поэтому если я пишу, то отвечаю за свои слова, как в качестве перевода, так и в достоверности информации. Выкладывая этот материал, хотелось сформировать некоторую систему понимания у тех, кто тоже стремится к познанию. Но как говорится, благими намерениями... Может дискуссия и была полезна, но для меня в основном это потерянное время, поскольку я повторял и отстаивал, то, что написано, может под другим ракурсом. Суть от этого не поменялась.

Поэтому решение остается за Вами и модераторами. Можно уничтожить всю переписку и оставить статью. Потом ее можно модифицировать и дополнить, когда появится дополнительный материал.
 

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

1.Действительно, в результате чего включается 4WD индикатор? По истечении обозначенных секунд, если не было за это время отлупа от Vacuum Switch. Или как-то по другому, поскольку, если заклинила механика, давление в системе нормально, секунды пробежали, то индикатор загорается, мол все нормально, а на самом деле это не так.
Как только датчик 4WD на раздатке подаст массу на контакт А6 контроллера 4WD индикатор начинает мигать. Если, в отведенное на процедуру переключения хабов время, Vakuum Switch подаст землю на контакт А7, индикатор загорится на постоянку.
В машинах с ручной раздаткой сигнал на индикатор(земля) подается прямо с 4WD контроллера. В машинах с электрической раздаткой, сигнал идет вначале на контроллер управления раздаткой, а затем уже на лампочку. При чем в разных частях мануала это соединение показано по разному. В основном тексте индикатор в разрыве между контроллерами(т.е. "-" с контроллера 4WD, "+" - с контроллера управления раздаткой). В разделе электрических схем - сигнал с 4WD контроллера заходит в контроллер управления раздаткой, затем выходит из него и идет к лампочке(земля). Плюс подается прямо на лампочку в приборной панели через предохранитель. Думаю второй вариант правильный.
2.Что собой представляет Vacuum Switch? Не думается, что это электромеханическая штука. Возможно электронный датчик с ключом.
ИМХО, все же электромеханическая штука.
3.Почему фильтр для сброса вакуума установлен на корпусе Vacuum Switch?
Для защиты Vacuum Switch. Он контактирует внешним контуром с наружным воздухом.
4.Чем удерживается вакуум в контурах до момента выпуска? Конечно, принудиловки никакой нет, достаточно сообщить контур с атмосферой. Но как?
Почему ты решил, что вакуум из контуров сбрасывается? Вообще используемая величина разрежения мизерная. Она не делает погоды, наличие вакуума в одном контуре не мешает переключению хабов другим контуром. Погоду делает ресивер, позволяющий обеспечить значительный объем вакуума в единицу времени. Для переключения пружинистой мембраны хабов это важнее.
5.Если контура работают независимо, то, как они сообщаются, поскольку сброс вакуума происходит через один и тот фильтр?
Нет никакого сброса вакуума. Фильтр не имеет никакого отношения к внутренним контурам.

Добавлено через 8 минут
если заклинила механика, давление в системе нормально, секунды пробежали, то индикатор загорается, мол все нормально, а на самом деле это не так.
Индикация включения полного привода правильно работает только при исправной системе. Если "заклинит" механика - давления будет недостаточно для срабатывания Wacuum Switch(я писал уже выше). Но если ты пережмешь шланг контура включения хабов в любом месте или он забьется, замерзнет конденсат(тем самым уменьшив обьем контура включения) - индикация нормального срабатывания будет даже при одном или обоих незалоченных хабов.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%
  • Нравится
Реакции: 1 человек

marlin

Наш человек
15 Апрель 2008
241
156
43
Севастополь
Езжу на ...
Jimny, 2008, M13А, МКПП
Ответ: Небольшой список разных инструкций, по ремонту, замене и апгрейду

Предложенная статья является обобщающим переводом достоверных материалов, либо официального документа Suzuki, либо авторского материала прошедшего испытание временем. Для себя я выделил представленные здесь вопросы, о которых ничего не говорится в первичном материале. Поэтому в статье просто фиксируется факт. Например, после завершения того-то, делается то-то. Однако, этого может быть недостаточно для выяснения сути неисправности, если она возникает именно на этих этапах. Здесь нужно точное понимание как все должно происходить.

Предложенные ответы я не могу отвергнуть, но одновременно не могу принять. Причина общая – нет ссылки на достоверный первоисточник о том, как все должно работать. Пояснения, которые предлагаются, основаны, по всей видимости, на личном, и достаточно богатом, практическом опыте оппонента. Однако, этого недостаточно, хотя большое спасибо за проделанную работу.

Например, задается вопрос «Почему ты решил, что вакуум из контуров сбрасывается?». И тут же предлагается ответ «Вообще используемая величина разрежения мизерная. Она не делает погоды, наличие вакуума в одном контуре не мешает переключению хабов другим контуром.».

Вакуум должен сбрасываться, иначе в обоих контурах при их идеальной герметизации возникает одинаковое разряжение, приводящее к конкуренция что передавит, чтобы передвинуть шестерню хаба в ту или другую сторону. Система в этом случае неработоспособна.

Я согласен, никаких дополнительных сбрасывающих клапанов нет. Мог бы предположить, что в контурах конструктивно заложена дозированная утечка, которая легко перебарывается мощью ресивера. После закрытия клапанов VSV1 или VSV2 в силу малых объемов контуров давление в них быстро становится равным атмосферному. По мере износа вакуумной системы утечки растут и на какой-то стадии ресивера уже не хватает для надежной работы. Нужен ремонт. Однако, это тоже домыслы.

Нужен первоисточник, где все описано.
 

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Значение вакуума в обоих контурах одинаковое, объем контуров примерно равен. Никаких дозированных утечек не предполагается.Система в равновесии. Вывести ее из равновесия позволяет подключение ресивера. Все довольно прозрачно и логично...;)
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!



Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Когда я говорю, что значение вакуума в контурах мизерное, это значит меньше -0.4 атм. Ртом можно создать гораздо большее разрежение. Для переключения хабов важно не абсолютное значение разрежения, а мгновенное изменение расхода, некий "хлопок". Именно он способен качнуть мембрану в противоположную сторону, дальше она сама доводится... Попробуй снять хаб и попереключать его руками. То же самое касается и включения Vacuum Switch. Переключаясь, хабы, благодаря пружинном мембране, резко меняют объем контура, увеличивая значение вакуума. Тот же "хлопок", даже два...:)
Что лично для меня осталось не очень понятным, так это зачем питание печки и управление кондиционером заведены через контроллер 4WD...Неужели подпитка ресивера из впускного патрубка столь слабая, что на нее может оказать влияние такие потребители...Чешу репу. Объяснение кажется мне притянутым за уши, но другого у меня нет...
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

MPV

Сузуковод со стажем
7 Сентябрь 2007
1,085
169
63
Новосибирск
Езжу на ...
Suzuki Jimny 2002 г. Jb43W, Come-up 6000, bfg mt 215/75/15
Двигатель М15А
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Устал уже бороться с этой системой, хабы заказал, но одно время была мысль вместо вакуума подать давление только наоборот. При этом усилие на переключение хабов можно увеличить в несколько раз. Поставить компрессор и соорудить ресивер и приладить реле давления не проблема.Как думаете можно такое сделать и какие сложности при этом будут? Как отнесутся сальники к давлению?
 

rapucha

Местный
29 Октябрь 2008
484
58
0
Петербург
Езжу на ...
Гражданский Джим 2005 г, M13A, финская комплектация, АКПП, без кондея. Ручные Айсины, винтовой самоблок в переднем мосту. Летом на Cordiant Off-Road 205/70-15
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

подать давление только наоборот
При конденсате, замерзшем в трубках, это не поможет. А у меня, к примеру, это пока основная проблема. Так что я думаю про осушающий патрон.

Еще была мысль приладить к трубками подогрев.. При этом не худо бы хакнуть родную систему так, чтобы вакуум можно было подключать надолго -- в целях просушки.
 

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Хочу немного уточнить по индикатору 4WD на приборной панели. Контроллер 4WD у машин с ручной и электрической раздаткой одинаковые. Разница в том, что сигнал с А3 контроллера 4WD у машин с ручной раздаткой подается прямо на индикатор на приборной панели, а у машин с электрической раздаткой - на контроллер управления раздаткой. В случае 2WD - сигнал не подается(т.е. имеем потенциал 12в на лампочке), в случае 4WD/4WD-L - подается земля. В случае ошибки контроллера и в моменты переключения имеем пульсируюший(0.5с) сигнал. У машин с электрической раздаткой и ABS, данный сигнал так же передается и на контроллер ABS!!!(это довольно паршиво в некоторых случаях, об этом чуть ниже).
К сожалению(хотя в некоторых случаях и к счастью) ипонские инженеры малость недоработали связь между контроллерами 4WD и управления раздаткой. Контроллер управления раздаткой нормально обрабатывает сигналы 2WD и 4WD, но вот с сигналом ошибки(пульсирующий) контроллера 4WD есть определенные проблемы. Думаю многие уже с ними сталкивались... А именно зависание контроллера управления раздаткой, когда не происходит никакой реакции на нажатия кнопок переключения режимов. Происходит это когда раздатка находится в режиме 4WD или 4WD-L и получает от контроллера 4WD сигнал об ошибке включения хабов. В нормальном режиме, при переключении раздатки с 2WD в 4WD и получении от 4WD контроллера сигнала об ошибке контроллер раздатки должен перевести раздатку в положение предшествующее операции. Это так называемый реверсивный режим. Однако, это самое предшествующее положение не хранится в энергонезависимой памяти, а сбрасывается каждый раз как вы заглушили машину... Сразу после заводки машины никакого предыдущего состояния контроллер не знает...:( Поэтому если вы заглушили машину(или она сама заглохла) в положении 4WD или 4WD-L, а после заводки машины 4WD контроллер не смог подтвердить включение хабов и выставить сигнал на А3, контроллер управления раздаткой попадает в неопределенную ситуацию и просто тупо виснет не переключая никаких режимов и не реагирует на управляющие кнопки...
Припоминаю случай, который произошел со Spider&Glo года 2 назад... Катались мы по Лужскому полигону, хорошо так катались, что и полный и понижайка были задействованы. И вот уже выбравшись обратно, остановились(уж не помню зачем) и заглушили машины... Когда spider завел машину, то обнаружил, что индикаторы 4WD и 4WD-L на приборке мигают, а ни одна из кнопок не работает... :( Пришлось ему так на понижайке и ползти летом по сухому, сначала в Лугу, где мы попытались решить проблему на эстакаде. В то время о работе полного привода у нас были только самые общие представления, поэтому проверив состояние шлангов у колес и датчиков на раздатке мы так ничего и не нашли... Поэтому так же на понижайке он потащился в Питер к дилеру...
Однако теперь, зная как все это "работает", я частенько пользуюсь данным "глюком" зимою...:) В холодное время очень часто полный привод включить утром на холодную довольно непросто... А выбираться с заснеженной стоянки по нечищенным дворам на заднем приводе иногда довольно сложно. Поэтому я просто вечером глушу машину на полном приводе. Утром, естественно, контроллер 4WD выдает ошибку, контроллер управления раздаткой "зависает", но при этом хабы остаются залоченными и полный в раздатке подключен. Пока я выбираюсь на чищеные дороги, подкапотное пространство(пыльник Vacuum Switch) и резинки сальников ступиц успевают прогреться, конденсат оттаять и герметичность контура восстанавливается. Я глушу и завожу машину(делаю сброс контроллеров, нужно именно выключить зажигание), затем спокойно отключаю полный привод, система функционирует. Единственно о чем стоит помнить при такой нештатной эксплуатации, это о том, что контроллер ABS в это время получает неправильную информацию о трансмиссии машины. По всей видимости алгоритм работы ABS зависит от того едем мы на полном приводе или на заднем, т.к. межосевого дифференциала у нас нет.
Что еще хочу сказать по данному вопросу... Тем, кто ставит ручные хабы, но оставляет электрическую раздатку, ИМХО, предпочтительнее глушить пневмосистему не описанным мною в отдельной теме способом, а перерезать провод Е148-12 контроллера управления раздаткой и бросить его на контакт Е148-22 того же разъема. Единственно я не уверен будет ли при такой схеме работать проверка лампочек при включении зажигания. Вся остальная функциональность сохранится. При этом никаких зависаний контроллера управления раздаткой не будет, она, как и на ручке полностью в вашей власти...:)
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

EDI

Эксперт-старожил
27 Апрель 2006
6,806
2,229
0
Израиль
Езжу на ...
авто
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Устал уже бороться с этой системой, хабы заказал, но одно время была мысль вместо вакуума подать давление только наоборот. При этом усилие на переключение хабов можно увеличить в несколько раз. Поставить компрессор и соорудить ресивер и приладить реле давления не проблема.Как думаете можно такое сделать и какие сложности при этом будут? Как отнесутся сальники к давлению?
вкл/выкл нормально.....(вчера эксперементировал)

в этом случае , нашу родную систему надо глушить,
отдельно будет происходить подключение/отключение переднего кардана
отдельно будет происходить подключение/отключение хабов

(подключаем насос напрямую к трубкам
услышав " клац" - отключаем насос
надо ещё мудрить переключатель)
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!! Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Устал уже бороться с этой системой, хабы заказал, но одно время была мысль вместо вакуума подать давление только наоборот. При этом усилие на переключение хабов можно увеличить в несколько раз. Поставить компрессор и соорудить ресивер и приладить реле давления не проблема.Как думаете можно такое сделать и какие сложности при этом будут? Как отнесутся сальники к давлению?
Переключать хабы компрессором пробовал - работает. Но городить систему бессмысленно. Если система герметична, она будет работать и от вакуума, если нет - компрессор не поможет. Затраты на создание системы превысят стоимость установки ручных хабов, а надежности и уверенности не добавит. Сальники обычно работают в одну сторону.
Тебе нужна просто ревизия всей системы, обрати внимание на состояние ступичных подшипников. Да и срок службы самих пневмохабов не безграничен...:)
 

MPV

Сузуковод со стажем
7 Сентябрь 2007
1,085
169
63
Новосибирск
Езжу на ...
Suzuki Jimny 2002 г. Jb43W, Come-up 6000, bfg mt 215/75/15
Двигатель М15А
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Переключать хабы компрессором пробовал - работает. Но городить систему бессмысленно. Если система герметична, она будет работать и от вакуума, если нет - компрессор не поможет. Затраты на создание системы превысят стоимость установки ручных хабов, а надежности и уверенности не добавит. Сальники обычно работают в одну сторону.
Тебе нужна просто ревизия всей системы, обрати внимание на состояние ступичных
подшипников. Да и срок службы самих пневмохабов не безграничен...:)
Подшипники недавно менял, и все сальники. Сам хаб и его сальник вроде в норме.
Машине уже 8 лет, так что наверно правильнее будет ставить ручные.
 
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%

rapucha

Местный
29 Октябрь 2008
484
58
0
Петербург
Езжу на ...
Гражданский Джим 2005 г, M13A, финская комплектация, АКПП, без кондея. Ручные Айсины, винтовой самоблок в переднем мосту. Летом на Cordiant Off-Road 205/70-15
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

обрати внимание на состояние ступичных подшипников
Изложи подробнее, пож. Да, при отключении хабов вакуум подается сквозь ступичные. Но на что там смотреть, с точки зрения пневматики? Чтобы смазки было не слишком много?
 

Victor_S

Эксперт
3 Июль 2006
3,462
1,213
0
Луга
Езжу на ...
Jimny 2006МКПП
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

Изложи подробнее, пож. Да, при отключении хабов вакуум подается сквозь ступичные. Но на что там смотреть, с точки зрения пневматики? Чтобы смазки было не слишком много?
Смазка, грязь, сальники. Болтающийся подшипник - нерабочий сальник...;) Где-то есть тема отдельная.
 

EDI

Эксперт-старожил
27 Апрель 2006
6,806
2,229
0
Израиль
Езжу на ...
авто
Ответ: Принцип работы и устранение неисправностей системы управления вакуумными хабами

для тех , кого ещё не задолбали вакк. хабы.......

устройство , обслуживание и неисправности хабов

если , прокурив всё вышеизложенное и убедившись что электро-трубо-ваккумная часть исправна , и мы продолжаем не слышать заветные звуки "КЛЫЧ - КЛЫЧ" , лезем в хабы......

(предистория:
после очередных говен пропал ПП. Проверив электрокишики и трубки ,решил проверить хабы. )

Работоспособность хабов можно проверить не снимая их со ступицы.
Сняв колеса , отсоединяем резиновые трубки одного хаба от магистрали.
Перегнув одну трубку , создаём вакум в другой ( даже!!! можно ртом, как писал Виктор)
Если не слышим клыч клыч , снимаем хаб/хабы и кладём его/их в сторонку.
Продуваем магистрали которые идут сквозь ступицу.
Ставим хабы на место и пробуем вкл. ПП
Если клыч клыча нету - проверяем непосредственно работоспособность хаба/ хабов.
Конкретно в моём случае , один хаб при перекрытии трубок и создании ваккума прекрасно щёлкал в обе стороны , т.е. закрывался и открывался ,
а второй шипел , пропуская воздух.
Им то я и занялся!

158887583.jpg


158887535.jpg


Аккуратно поддеваем и снимаем прокладку и сальник


158887590.jpg


158887597.jpg


Мой хаб не работал из за разрыва мембраны в муфте включения.

158887550.jpg


Разорванная мембрана

158887602.jpg


158887541.jpg


Узел сам по себе не разборный, резинка очень тонкая , поэтому ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО при обслуживании!!!
Купить отдельно муфту не получилось , поэтому купил хаб б/у.
Сальник был повреждён , да и внутри долго долго жила была водица

158887609.jpg


158887565.jpg


158887576.jpg


158887571.jpg


Помыл , смазал , собрал из 2-х хабов один.

Клыч клыч !!! опять радует слух ;)
 

Получите кредит на автомобиль без первоначального взноса, до 8 млн. руб !!!
Клубное предложение: КАСКО с кэшбэком до 10%Клубное предложение: ОСАГО с кешбеком до 10%!



  • Нравится
Реакции: 8 человек